serm.sk

[Andrej Janičina - Jabčo]

Ivankraj: Neviem síce čo predviedla slečna o ktorej hovoríš, ale sek do seku je absolútne relevantné riešenie, ktorému by ste sa nemali smiať ale zamyslieť sa nad ním.
Čepeľ by teda rozhodne mala vydržať sek do plochy meča. Týmto nechcem kritizovať kvalitu mečov od Roba Moca lebo ju nepoznám. Ale takúto záťaž by čepel rozhodne mala vydržať.

[tarkil]

presne tak, a uz vobec sa nema co nesermiar vyjadrovat ktomu ako sa ma sermovat. ak niekdo robi cepele len na to ze vydrzia takzvane magisteriacke ploche kryty, necini dobre. mec by mal popravde vydrzat aky kolvek uder z akejkolvek pozicie (nie samozrejme navzdy) keby sa co i len trochu robo vyznal v serme urcite by nikdy nic take nepovedal, sak uz len vsamotnom magisteriu su takzvane letme kryty kde sa primarne udiera do meca a co najsilnejsie a su starsie vyucovane ako samotne ploche krytie. skratka, kovac, aky kolvek dobry, sa nema co vyjadrovat (pokial nejde naozaj o uplnu kravinu tipu, sekal som tvojim mecom o poulicnu lampu a potom som sa snazil zapacit prieckou kanalny poklop a ona mi povolila...) k technike sermu. a tym ospravedlnovat preco jeho zbrane nevydrzia to ci ono. ma reflektovat na potreby sermiarskej obce a toho ktoreho zakaznika.
_________________
"Jaduru arik kek onak"

[miso]

[Martin Tibenský]

To Páni: Ivankraj je presne príklad toho čo som hovoril a Servant to len zaklincoval. Výrobcovia učíčikaní desivou silou stáda. Aspoň že niekde sa to dalo do pohybu a hádam sa behom najbližších rokov dostaneme k nejakým slušným mečom.
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk

[Ivan Krajčovic]

[Bystrík Holeček]

to Ivankraj: neviem ci som ta spravne pochopil, ale napisal si ze "pri castom pouzivani takejto techniky (a vobec kazdej pri ktorej dochadza ku kontaktu zbrani) sa moze zlomit"

znamena to, ze podla teba by sa malo sermovat bez kontaktu zbrani aby sa nam nedajboze nezlomili??? (oprav ma prosim, ak som ta zle pochopil)

pretoze ak hej, tak potom neviem ci sa este bavime o serme, alebo si mozeme rovno kupovat drevene meciky na jrmokoch za 350 SK, a usetrime?!


toto nie je utok, len sa chcem uistit ci som dobre pochopil co si napisal
_________________
wer nicht kämpft, kann nicht gewinnen

www.kompania.sk

[miso]

asi skor hovori o namahani a opotrebeni materialu
...to mas u kazdeho materialu
mozno skor chcel podotknut,je ziadny mec nie je mozne pouzivat donekonecna (ak sa nim poctivo trenuje)
a ze cim dlhsie sermujes,tym je riziko zlomenia zbrane vacsie
_________________
tuitio fidei et obsequium pauperum

[Mirena]

Pani, a cim sermujete? kolajnicami? tie sa vam nevystrbia ani neohnu ani nezlomia.nic pre vas nieje dobre ale co je dobre to si dovolit nemozete alebo je premrstena cena. A teraz ma dajte dole ze som hlupa hus.

[miso]

hehe
ja sa len cudujem,ze si udivena nad tym,kolko sa tu frfle
ved to je tradicna slovenska vec, vsetko ofrflat a nakoniec sa aj tk uspokojit s tym,co mas

_________________
tuitio fidei et obsequium pauperum

[Anton Kohutovič]

Mirena: Neviem co sa vlastne pytas? Nase posledne treningove mece stali cca 9000 - 10 000Sk. Neboli to kolajnice a boli od velmi znameho vyrobcu. 3 z nich za zlomili do 3. treningu.
Takze skepsa je trochu na mieste.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk

[Ivan Krajčovic]

konan: pri kazdom kontakte zbrani je cepel namahana a po case moze dojst k destrukcii.. takze nadalej sermujte s ocelou, nemusite kupovat drevene

(mozno skor chcel podotknut,je ziadny mec nie je mozne pouzivat donekonecna (ak sa nim poctivo trenuje)
a ze cim dlhsie sermujes,tym je riziko zlomenia zbrane vacsie) toto som mal na mysli.
_________________
Dokud nebudou uvedomeli, nebudou se bourit, a dokud se nevzbouri, nemohou se stat uvedomelymi.

[Ivan Krajčovic]

este ma napadlo, ked sa to tu pred nedavnom spomenulo Roba poznam davno a viem ze: Robert Moc (sword.sk) nevysiel z Laskyho dielne. U Laskyho pracoval 5 rokov, potom zacal pracovat sam (uz su to 4 roky). Svoj prvy damaskovy mec vyrobil dva roky pred tym ako prisiel k Laskymu... Ohnisko z ktoreho Robo vysiel je niekde inde. A pokial mi jezname stale udrzuje s Laskym dobre vztahy.
_________________
Dokud nebudou uvedomeli, nebudou se bourit, a dokud se nevzbouri, nemohou se stat uvedomelymi.

[Ľubomír Orenič]

...a doporučuje kryť na plocho aby sa jeho meče nepoškodili

[Andrej Janičina - Jabčo]

Mirena: Nemám zájem Ťa nijako zhadzovať, prečo by som to robiL? K tvojej otázke čím šermujeme - tak ja konkrétne si koľajnice nekupujem - ak to mám vyjadriť váhou tak cca. do 1,6 kg.
Jediné čo som chcel povedať je, že sek do seku je správne riešenie (nie dôvod na neuznanie reklamácie alebo dokonca výsmech) a meč rozhodne musí takúto záťaž vydržať. JAsné - aj meč je len spotrebný materiál a nevydrží navždy, ale rozhodne by to malo byť viac ako tri tréningy (zdá sa mi že tak som to tu niekde čítal)

[Bystrík Holeček]

[Ivan Krajčovic]

konan2: ..ale potom nech sa nikto nestazuje na to ze sa mu mec zlomi resp. namiesto ostria spravi pilku (a zlomi ho po case).
-------
a nepacilo sa mi to co bolo o Robovi napisane.. takto sa chlapci reklama nerobi.. ked niekto chce pisat kydy, tak nech pouzije SS.
- no a ani jeden zo spomenutych kovacov si nezasluzil, take hodnotenie napisane verejne.
_________________
Dokud nebudou uvedomeli, nebudou se bourit, a dokud se nevzbouri, nemohou se stat uvedomelymi.

[Milan Kertész]

Ivankraj: každému výrobcovi robia reklamu jeho produkty. Myslím že nik tu nemá najmenší záujem robiť komukoľvek, či už dobrú alebo zlú reklamu. Technické/mechanické požiadavky na meč sú samostatnou kategóriou, tu ide kamarátkovanie bokom.
Týmto nechcem nič naznačiť, nemám s mečmi od Môca praktické skúsenosti, na to sú tu iní odborníci.

[Bystrík Holeček]

to ivankraj: jasne ze ma pravo sa stazovat, ze sa mu mec zlomi alebo neprimerane vystrbi... do kelu na co su tie mece, aby sme sa snimi sisorili pod nosom a nedaj boze do seba cinkli trochu silnejsie.... ak to mec nevydrzi, tak nech sa na mna nikto nehneva, ale potom nestoji za nic... (teraz to nebolo myslene na ziaden mec od konkretneho vyrobcu, ale globalne)

myslim si ze kazdy ma pravo povedat o tom ktorom vyrobcovi takto otvorene ake ma s nim skusenosti a co si na zaklade toho mysli o jeho zbraniach, aby to pomohlo ostatnym takto som to daval aj do tej, uz vyssie spominanej, tabulky...

mozem ju poslat niekomu kto to sem zavesi, lebo ja fakt neviem ako
_________________
wer nicht kämpft, kann nicht gewinnen

www.kompania.sk

[Martin Tibenský]

To Ivankraj: vidis vidis bratku presne vdaka takym luďom ako si ty nejde kvalita mečov a ani šermu vyššie. Ja nemám problém vyjadriť sa verejne o týchto pseudovýrobcoch. Nepotrebujem sa s nikým bratríčkovať, chcem len kvalitnú prácu za ktorú som si ochotný zaplatiť. Ak by to čo som napísal nebola pravda tak mám s čím trénovať. Takto som len chudobnejší o niekoľko desiatok tisíc. A už v skutočnosti ma nezaujíma názor na šerm od nejakého kováča alebo človeka čo ešte stále žije v plochých krytoch, je nie len mylný ale v dnešnej dobe bohužiaľ už aj smiešny.
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk

[Ivan Krajčovic]

V sobotu som bol s Robom, trošku sme podebatovali a požiadal ma aby som sem napísal pár slov:
Požiadal som Ivana, aby v mojom mene napísal týchto pár slov, pretože už to zašlo dosť ďaleko na to, aby som sa podelil s vami o svoje názory.

K technike šermu sa zásadne nevyjadrujem, hoci nie som v oblasti bojových umení bez zbrane aj so zbraňou taký nevzdelaný, ako sa mnohý nazdávajú.
Viem, že naučiť sa akékoľvek bojové umenie aj tak notoricky známe, rozšírené a relatívne technicky jednoduché ako je napr. karate je zhola nemožné podľa knihy. Nie to ešte šerm mečom v akejkoľvek podobe, a navyše podľa kníh starých stovky rokov, ktorých interpretácia je neustále v strede diskusií a ktorých autori a s nimi aj ich umenie sú už dávno mŕtvi. Toľko k vašej bohorovnej istote si svojím umením šermu.

Ďalej zabúdate na fakt, že technika a taktika boja je vždy podmienená technickou úrovňou používaných zbraní, nikdy nie naopak. Pračlovek nemohol bojovať kyjakom, ani sekeromlatom ako stredoveký jazdec mečom. Ani pilot z 2. svetovej vojny nemohol lietať na La-5, alebo Messerschmite 109 tak, ako sa lieta na Su-27, alebo F-18. Kto ignoruje tento fakt pri bojovom umení so zbraňou (lebo naše telá sa za posledných 10000 rokov veľmi nezmenili) je obyčajný fantasta a nie reálny bojovník.
Takže ak sa chcete dopátrať historickej pravdy o šerme mečom, odporúčam vám nasledovný postup:

Zožeňte si v nejakej renomovanej aukčnej spoločnosti originál meča z obdobia, ktoré vás zaujíma. Stredoveké meče sa u Hermann – historica v Mníchove pohybujú od 2500 – 12000€, novovek zoženiete aj za menej, tak 1200 a viac. Keďže stredoveké meče sú v stave, ktorý nedovoľuje ich priame použitie, ďalší postup odporúčam nasledovne:
Rozrežte čepeľ priečne na niekoľko častí (opatrne, aby ste oceľ neprehriali – ovplyvní to výsledky analýzy). Pre relevantné výsledky potrebujete aspoň 3 rezy – od priečky, cca z polovice dĺžky a od hrotu (nechajte si urobiť kompletnú metalografiu). Makroskopické pozorovanie pre skladbu čepele, mikroskopické kôli štruktúram čepele, prípadne nečistotám, a tiež spektrálnu analýzu zloženia materiálu. Toto vás vyjde na niekoľko desiatok tisíc korún, ale po známosti by sa dalo možno aj za menej. Analýzy ukážu veľmi zaujímavé veci, ktoré by vás neprekvapili, keby ste vedeli, že liata a valcovaná oceľ tých vašich tried 12, 14, 15 atď. sa vyrába len asi 150 rokov. Existuje aj lacnejší a ľahší spôsob – štúdium serióznej literatúry o mečoch a ich výrobe a použití. Neodporúčam ho však, pretože papier veľa znesie a archeológovia, historici, zberatelia a metalurgovia vedia o mečoch ďaleko menej ako šermiari.
Ďalším krokom bude výroba presnej, funkčnej rekonštrukcie. To bude problém, pretože v Európe je len pár kováčov, ktorý to zvládnu. Osobne by som volil kováča z Japonska, pretože majú neprerušenú tradíciu a dodnes vedia vyrobiť z rudy oceľ s požadovaným zložením. Mohli by mať ale problém s proporciami európskej zbrane, a tiež cena čepele od priemerného japonského kováča neklesne pod cenu 200000sk. Takže od japonca by som bral len materiál (môžeme mu dodať európsku rudu, dokonca našu vlastnú slovenskú – bude to zaujímavé a autentické). Zbraň by som dal vyrobiť nejakému Európanovi – kvalitných mečiarov nájdete v Čechách, Nemecku, Nórsku a aj inde. Sú lacné, meč vám vyrobia za 1500 - 2000€. A keď už budeme mať meč môžeme skúšať čo znesie, ako sa správa pri šerme, pri údere o zbroj a tomu sa budeme snažiť prispôsobiť techniku šermu, inak nemáme šancu, pretože sme v 15. storočí a vesmírne materiály a technológie sú hudbou ďalekej budúcnosti.

A teraz k oceli.
Starým oceliam sa vami spomínaných tried najviac zložením (len chemickým zložením, nie štruktúrou) približuje práve tá odporná, hnusná a slabá 12060, prípadne iná uhlíková (!!!) oceľ, či už triedy 11xxx, 12xxx, alebo 19xxx. Pre meče sa používali najčastejšie ocele s obsahom uhlíka medzi 0,5 až 0,8 percenta, ale táto informácia je veľmi povrchná a pravda je ďaleko zložitejšia. To číselko v úvode normy označuje triedu ocele (konštrukčná – nástrojová, bežná akosť – ušlachtilá uhlíková - legovaná) prípadne skupinu a množstvo legovacích prvkov. Nič nehovorí o vlastnostiach a použití ocele. Keby dotyčný bol strojár (stačila by mu učňovka!) nenapadlo by ho zamieňať 14220 a 14260. Nech si dá vyrobiť meč z 14220. Som zvedavý čo naň povie, keďže táto oceľ v necementovanom stave je prakticky nekaliteľná. Tieto 2 ocele majú podobný obsah legúr, ale rozdielny obsah uhlíka (to štvrté číselko) a tým aj úplne rozdielne vlastnosti a použitie. 14260 je pružinová oceľ na namáhané pružiny pracujúcich za zvýšených teplôt. Inak pružinoviek je mnoho druhov od 12090 až po spomínanú 14260. Z toho najmä ocele triedy 13xxx (napr. 13140, 13180, príp. 13241 atď.) sa svojim zložením najviac podobajú na prvé plávkove ocele používane zbrojovkami v Solingene, Tule a Zlatousti zhruba od polovice 19. Storočia na čepele šablí pre armádu, t.j na zbrane kde sa ešte reálna počítalo z bojovým použitím.

A nakoniec k meču.
Nielenže musí vydržať akýkoľvek úder z akéhokoľvek uhla (tomuto špecifickému namáhaniu by viac zodpovedal kruhový, alebo hviezdicovitý prierez, ako tenká a dlhá lamela čepele), musí dokázať oveľa viac. Musí byť schopný preraziť aktuálne používanú zbroj a pritom byť dosť húževnatý, aby sa mu napr. neulomil hrot, čo sa často stávalo aj pri svaloch a kostiach zasiahnutého. Tiež musí byť schopný sekať, rezať a prebodávať mäkké materiály – textil, kožu a mäso. Musí byť dosť dlhý, aby bojovník dosiahol na protivníka z koňa, alebo na koňa a pritom tak ľahký, aby sa dal ovládať. A tiež v určitých hist. obdobiach aj relatívne lacný, aby sa ním dal vyzbrojiť väčší počet bojovníkov. O vhodný kompromis sa snažia hutníci, kováči, inžinieri, technológovia a konštruktéri na celom svete už asi 3500 rokov a je úžasné, že odpoveď našla zrovna skupina mladých šermiarov zo Slovenska bez akéhokoľvek odborného vzdelania a technickej praxe. Slovensko má proste talent.

Dúfam , že rozumnejším účastníkom diskusie som dal prinajmenšom niekoľko užitočných informácií a námet na premýšľanie, hoci nemusia súhlasiť so všetkým, čo som napísal. Čo sa týka ostatných, bohužiaľ toto je maximum, čo som schopný pre Váš ďalší odborný rast momentálne urobiť.

P.S. Vyprosujem si, aby ktokoľvek naštrboval moju profesionálnu povesť, ktorú si budujem dlhé roky ťažkou prácou, na základe neoverenej a neúplnej historky typu: jeden šermiar povedal...
_________________
Dokud nebudou uvedomeli, nebudou se bourit, a dokud se nevzbouri, nemohou se stat uvedomelymi.