serm.sk

[Daniel Holeček - Triarius]

No takze nadvazujuc na ndebatu, ktora sa vyvinula v sekcii podujatiw, ale ktora sa ubrala kapanek inym smerom, dovolim si zalozit este raz podobnu temu tu. Takze otvaram diskusiu o uniformite stredovekych vojakov...
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[wandor]

dano aby sme predišli zbytočným hádkam definujme uniformovanosť. aby sme si to vysvetlili hneď na začiatku.
podľa mňa znamená slovo UNIFORMITA .:jednotné oblečenie organického celku určitej veľkosti ( 50, 100 a viac vojakov a pod.)
pod slovom jednotné rozumiem úplne rovnaké (napr. ako u vojakov policajtov....)
_________________
lepší dobrý zbrojnoš v poli ako tupý rytier na koni

[minue]

uniformita= jednotnost, vynutena jednotvarnost, monotonnost
tolko slovnik cudzich slov
_________________
za ohováranie sa odsudzovalo aj na vlastné vyzauškovanie a pojedanie psieho lajna každý týždeň v deň trhu

[Daniel Holeček - Triarius]

A hned aj vyjadrim svoj nazor. Podla mna je snaha pozerat sa na "uniformy" stredovekych vojakov z pohladu dnesneho cloveka viac-menej hlupost, pretoze v stredoveku v podstate nic takeho ako vojenska rovnosata neexistovala. Teraz hovorim o dobe, ktoru nazyvame aj gotika. K neskorsim obdobiam, napr. 30-rocnej vojne a pod., nech sa vyjadria ti, ktori tomu rozumeju.
Ale naspat k stredoveku. Ako som povedal, nemame dolozene takmer ziadne pouzivanie niecoho podobneho ako je uniforma. Co sa pouzivalo, boli rozne zjednocujuce znaky, ktore boli vacsinou nosene viditelne na obleceni. Okrem roznych nudzovych rieseni stylu otep slamy, sa pouzivali aj lepsejsie sposoby rozlisovania - odznaky alebo badge, vychadzajuce vacsinou z erbu velitela (napr zname to ruze z Vojny ruzi alebo skotsky bodliak), stuhy alebo tocenice rovnakych farieb na prilbach, rozne krize (svatujurajsky u anglicanov, helvetsky u svajciarov), male erby majitela nasite na odeve, aj kriziaci boli kriziakmi aj preto, lebo mali na svojich! varkococh este nasity aj kriz ci ine jednoduche a relativne lacne rozlisovacie prvky
Co sa tyka oblecenia, tak niekedy, u bohatsich velitelov, sa vyskytli pripady, ze dotycny feudal nakupil pre svojich vojakov latku jednotnych farieb, z ktorej si potom vojaci dali usit odevy (vid napr. anglicky lucistnici), ale ani tu nemozme hovorit o uniforme, pretoze kazdy si to dal usit podla svojich moznosti, cize farby boli rovnake, ale strihy pestre.
Samozrejme, vyskytli sa aj pripady, ze feudal dal usit svojim bojovnikom rovnosatu, ale to boli skor vynimky, kedy sa jednalo o velmi bohatych feudalov (napr vojvoda burgundsky) a tykalo sa to vacsinou len jeho osobnej gardy, nie vojska ako takeho.
A este jeden prvok, hovoriaci podla mna proti uniformite v stredovekom vojsku. Podla toho, co som zatial vyzistil, s uniformami sa tretneme len u pravidelnych armad, tvorenych profesionalmi. U nich sa totiz oplati investovat do jednotnej vystroje, pretoze tam je to jednoducho lacnejsie a praktickejsie. Lenze v stredoveku o pravidelnych vojskach moc hovorit nemozeme, az v neskorsom obdobi, cize feudalovi alebo panovnikovi sa moc neoplatilo vrazat do vybavenia ludi, ktori zanho bojuju len par dni do roka a ich bojova hodnota je castokrat minimalna. S uniformami sa mozme stretnut napr. v skorsom obdobi, u rimskych legii, ale tam je ich opodstatnenost snad kazdemu jasna alebo neskor, ked sa nieco take objavilo v dobach 30-rocnej vojny. Samozrejme aj v stredoveku sa najdu vinimky, napr rytierske rady so svojimi jednotnymi odevmi, ale to boli v podstate autonomne, male profesionalne armady.
Takze asi takto moj nazor na tuto vec...
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Milan Olaff Madlenák]

Wandor: Takze v tom pripade, ked u teba uniformovanost znamena jednotnost, vy s Bergfritom teda uniformy nemate? Ak nie, co to potom vlastne je?

O stredovekych uniformach viem tolko, ze sa pouzivali varkoce v heraldickych farbach, s heraldickymi znakmi, ktore sa pouzivali aj samotne na viditelnom mieste (nohavice, kapucna, rameno, hrud), vence na prilbach, pasky na ramenach, serpy cez rameno...

Vieme aj tolko, ze niektori vyssi hodnostari si obliekali svojich "blizkych" do svojich farieb, tiez tolko, ze uniformita v pravej podstate sa zacala zavadzat koncom tridsiatky, dovtedy nie celkom uspesne, hoci pokusy najma zo strany vojenskych podnikatelov boli...

Co sa tyka na fore tolko omielanych jednotnych odevov slachticov a ich druzin, nie je to celkom koser... Slachtic zaplatil svojim napr. usitie kabatca v konkretnych farbach, napr. varkoc atd., ale nikde nie je zmienka (aspon ja som na nu narazil), zeby ich obliekol kompletne. A uz vobec nie, aby bol obleceny rovnako ako oni! Slachtic aj ked vystrojil druzinu, ktora sluzila ako jeho reklama, sam bol obleceny este o hodne lepsie ako oni, nebude sa predsa obliekat rovnako ako ti, ktori su na spolocenskom stupienku pod nim, to tu reklamu moze rovno zrusit...

Co sa tyka zoldnierskych vojsk, tu je uniforma bezpredmetna, kedze na druhy den ich mohol kupit uz tvoj protivnik. Ak sa aj nasiel taky makac, ktory si vojacikov obliekol a vystrojil jednotne, muselo to byt uz velke zviera, nie nejaky hradny panko alebo hocaky rytier, obavam sa. V tridsiatke bola bezna prax vojakov vyplacat v sukne, dokonca aj kontribucie sa vyberali v tejto podobe, ale kedze naroky na usitie odevov by jeho cenu vyrazne navrsili, pokial sa neobjavili pravidelne armady, upustalo sa od toho, ak pre nic ine, tak pre financie.

EDIT: Hups, Triarus ma predbehol....

[wandor]

Olaff nie tak som to myslel. Ja som len vysvetlil môj pohľad na vec. Aby som predišiel neskôrším hádkam JA sa nechcem hádať a slovíčkariť ALE debatovať
Triarius a Olaf vysvetlili ste to čakám na ďalšie vysvetlenia alebo potvrdenia ku tejto téme . V skratke ste mi časť môjho názoru obaja potvrdili a časť vyvrátili.
_________________
lepší dobrý zbrojnoš v poli ako tupý rytier na koni

[Ladislav Vyoral]

Mohu li přispět.....Tak tedy uniformovanost vojsk v našem období určitě ne,tedy spíše ne s vyjímkou císaře,krále vévody,říšských knížat...prostě těch "hohen",kteří si potrpěli na okázalosti aby doprovod-rytíři zdržující se na dvorech ve službě toho,kterého pána a bojující v jeho barvách byli výkladní skříní jeho bohatství. Za službu na dvorech rytířům feudál platil.
Na turnajích,které byly velmi nákladnou záležitostí jsou tyto okázalosti markantní ještě více.
Dokonale je vč. turnajských pravidel přepsaných z kronik popisuje Jean Verdon.
Uniformita snad jedině v případě křestanských řádů,tedy tzv.Církve bojující-tam je to vcelku jasné.
_________________
Jsem jako zrcadlo.
Smějte se a já se budu smát na vás. Mračte se a já se budu mračit též.

[Daniel Holeček - Triarius]

to Olaff: len k tym varkocom...nie som si velmi isty, ci rytier obliekal do svojho varkoca aj ostatnych, predsa len to bol varkoc jeho rodu a mal ho bezpecne identifikovat...skor by som predpokladal len varkoc v protektorovych farbach a aj to len u panosa, popripade panosov vlastny varkoc s odznakom jeho pana...u rytierov z druziny je mozne skor ocakavat ich vlastne varkoce (predsa len su hrdi na svoj rod), taktiez s nejakym tym zjednocujucim prvkom s panom...
to Kuno: u tych turnajov je to trochu problem, lebo rytieri castokrat bojovali vo farbach svojho pana, damy svojho srdca, alebo len nakladnych odevoch na efekt, ktore nemuseli zakonite byt v ich farbach...
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Milan Olaff Madlenák]

http://histvarld.historiska.se/histvarld/draekter/1470soldat/soldat1470_livre.html Toto som myslel varkocom, nepoznam presny slovensky nazov, snad na to sedi termin waffenrock...

V kazdom pripade, su zmienky, ze tymto vystrojovali svoje oddiely aj jednotlive mesta...

[Daniel Holeček - Triarius]

tak potom jo, ono tych ponati varkoca je viacej, v tomto sirsom ponati s tebou suhlasim...ja to mam stale viac zafixovane v suvislosti s rytiermi, musim sa holt odosobnit...
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Ladislav Vyoral]

[Milan Olaff Madlenák]

Perkyy napisal inde, presunul som si to radsej sem:

[perkyy]

pekné a zaujímave, v tvojom príspevku cítim snahu o normálnu diskusiu a nie len poddrbávanie do druhých, na tých 80% s Tebou súhlasím, čo sa týka bratríkov, predpokladám, že by asi dlho netrpeli niekoho takého...
čo sa týka našej uniformity - no jediné čo sme mali rovnaké boli tie varkoče a aj tam boli rozdiely - vlajkonoš mal chudobnejší ako napr. ja ale zas ja mám chudobnejší ako Alfi. Okrem toho mal každý úplne iný prešívak, nohavice a obuv. A to nehovorím o dalších doplnkoch...čiže može sa zdať, že sme rovnaký ale vskutočnosti niesme:-)

[Milan Olaff Madlenák]

Ked uz maju tie nase bitky aj nejako vyzerat, nevidim to inak, ako riesit veci s predstihom a ku vseobecnej spokojnosti. A na to je diskusia celkom vhodna vec, aj ked osobne si myslim, ze viac toho preberieme cez vikend v Kosiciach... Snad...

[Marián Alfi Cajzel]

Olaff, velitelia pokial viem sa mali vybrať v sobotu rano a aj strany. No nič take sa do nacviku nestalo a teda rozhodlo sa tak, ako Filip predpokladal.Mna nikto neoslovil či idem veliť a kde.A neviem či aj Chlieva. Žial Chliev sa tešil na moje poniženie, tak som sa nechtiac stal bratrikom. Len na vysvetlenie. Inač k teme, je dosť kronikových zaznamov,na ktorých su ludia oblečený v identických kostýmoch s inimy doplnkami, spomeniem Richentalovu kroniku, výjav procesia a ine husitske kroniky. Nevravte mi že maliar nemal inu farbu, tak to namaloval rovnakou.Pravda take varkoče ako mame my sa nevyskytuju, ale napr vyobrazenie Pipo Spana ma podobne ozdobne veci na konci varkoča, ako mame my. Ja planujem ušiť brokatový varkoč na odlíšenie, ale nemôžem už tri roky zohnať taký, aký chcem.A každý čo zhaňa brokat mi da za pravdu že sa ťažko zhaňa. Vytvoriť jednotku s podobními kostýmami je dlhodobejši proces, takže nesuďte podla niečohon čo je na začiatku.

[Milan Olaff Madlenák]

Nesudim hned na zaciatku, akurat upozornujem na to, ze je lahsie, pohodlnejsie a yaroven aj menej vyhodne stavat na niecom, co nie je celkom presne overene, to je vsetko...

Co sa tyka obrazov, ako predloha je to viac nez dobre, treba vsak ratat aj s tym faktorom, ze casto ide aj o umelcov pohlad na svet a dany vyjav, o stylizaciu sceny, preto je viac ako vhodne neokukat hned to, co je na jedinom obraze, ale porovnavat viac dostupnych zdrojov...

Skratka, pripada mi ako obrateny postup nieco najprv usit a az nasledne si zdovodnovat to, preco je to vlastne usite. Frcal som tak sam par rokov a teraz mam kopu zbytocnych veci, vlastne ide o vyhodene peniaze a cas, dakujem, ze som mal stastie stretnut spravnych ludi...

Nikto nikde netvrdi, ze ste uniformovani absolutne, absolutna uniformita neexistuje pokial nevznknu stale armady, pisal som to vyssie a nebol som sam, v kazdom pripade, ani jeden varkoc nerobi jednotku ci gardu len preto, ze najviac bije do oci, to je vsetko. Obzvlast, ked ide podla toho, co som mal zatial k dispozicii vidiet, o dobu predhusitsku, co sa sice zesti do rozmedzia +- 50 rokov, ale podla mojho nazoru je toto rozpatie prilis siroke... Ked ide o elitnu gardu, najelitnejsi musi byt velitel,a to nielen jednym varkocom, ale celym odevom, vystrojom, vyzbrojom a obavam sa, ze aj vystupovanim, ale to spominal uz Triarius a ja nemam chut sa v tom vrtat. Je totiz rozdiel, ked som mestan a spravam sa ako mestan, alebo som slachtic, ktory si moze dovolit vlastnu gardu, ale spravam sa stale ako mestan...

Dufam, ze vieme, kam mierim...

[Bystrík Holeček]

myslim ze olaff vo svojom poslednom prispevku uderil kliniec presne po hlavicke a vystihol presne to, co som sa snazil tak dlho a urputne vysvetlit

olaff sam by som to lepsie nepovedal
_________________
wer nicht kämpft, kann nicht gewinnen

www.kompania.sk

[Marián Alfi Cajzel]

Olaf dokazujem materialmi, ktore som videl a neni to len jeden výjav. Aj v manessovom kodexe su dvaja šlachtici odený navlas rovnako, a ak v mojich knihach čo vlastnim pohladam, môžem tých príkladov uviesť viac.
Je pravda že šlachtica robý spravanie, s tým suhlasím,ale nemôžem sa spravať ako šlachtic, keď mam na sebe kostým dajakeho valacha v kožušine.Treba prisposobovať spravanie danemu kostýmu v ktorom človek je, či nie? Ale spravanie je problem celoslovensko šermiarsky.A ak sa začneme spravať v ramci svôjho postavenia a celý den chodím ako šlachtic, to aby som sa potom z nikým nebavil, lebo podla spravania sa ostatných nenajdem seberovneho na debatu. A naviac by si obyčajný prešiak nemohol do mna buchnuť, len pokial by nebol šlachtic.
Varkoče čo mame je začiatok 15storočia.Pokial viem zo stretnutia v Lubovni dňa 22.9.2007,obdobie sa určilo ako obdobie husitov, teda minus 20 rokov sme.Že sa bitva posunula do obdobia bratrikov, za to nemôžem.

[Bystrík Holeček]

to alfi: skus aspon raz prijat objektivnu kritiku, vziat si z nej nieco pre seba, poucit sa a zlepsit sa.
Nesnaz sa stale obhajovat nieco, co ma nedostatky a zdovodnovat si, preco by to mohlo byt dobre ...

vela zdaru, nie je to lahke, ale posuva to ludi vpred
_________________
wer nicht kämpft, kann nicht gewinnen

www.kompania.sk

[Daniel Holeček - Triarius]