![Obsah fóra serm.sk](templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif) |
serm.sk Fórum pre a o šermiaroch
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
Pavol Uličný Tlčhuba
![](images/avatars/497025984499139ede3ee4.jpg)
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: Ut Feb 10, 2009 2:23 pm Predmet: |
|
|
hm ano .... trochu je to divne .... ak by som sa však pridržal povodnej špekulácie a staval na tom že je to podružný zámer, tiez by sa dalo potom povedať, že maš len "v úmysle" ju naviazať teda robit to tak "akoby" než on priletí do dlhého hrotu a ty si už na druhéj strane omnoho skôr a aby to on dobre videl, čize sa ti to neviazanie nepodarilo a tak on seka, mysliac na tvoje "nezdarene odstranenie" . |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ľubomír Orenič Tlčhuba
![](images/avatars/819051699455c1fc285eaf.jpg)
Založený: 15 Aug 2006 Príspevky: 130 Bydlisko: Košice
|
Zaslal: Ut Feb 10, 2009 4:21 pm Predmet: |
|
|
Kurtzhawu sa nevenujem. Predstava, že Liechtenawer sa proti mne postaví a namiesto toho: ak by bol VOR a sekol do môjho otvorenia alebo ak by bol NACH a sekol po meči, on sekne mimo mňa a popod môj meč je pre mňa neprijateľná, lebo popiera všetky jeho zásady!
Preto sa prikláňam k názoru, kurtzhaw je ak sa ti krumphaw nepodarí. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pavol Uličný Tlčhuba
![](images/avatars/497025984499139ede3ee4.jpg)
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: Ut Feb 10, 2009 4:37 pm Predmet: |
|
|
je mozné že by sa linearne myslenie v renesancii zmenilo? je možné že by vec mohli chápať a teraz sa ospravedlňujem za výraz ale ako "utok so zámerom podružným" ? je možné ze z toho spravili samostatný útok?
niekde som počul vetu že povodny (nie 16 stor. šerm) mečom je velmi linearny a ten druhý (16 stor.)je ovplyvnený zmenou chápania neriešenim situacie prvoplánovo. (netvrdim že sa s tymto nazorom stotožnujem zda sa byť až trochu hanlivý) pretože nemam prečitanych dosť majstrov z oboch obdobi aby som to mohol porovnať ale som zvedavý na vaš názor. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ľubomír Orenič Tlčhuba
![](images/avatars/819051699455c1fc285eaf.jpg)
Založený: 15 Aug 2006 Príspevky: 130 Bydlisko: Košice
|
Zaslal: Ut Feb 10, 2009 4:46 pm Predmet: |
|
|
Aký vzťah mal Liechtenawerovi žiaci k tzv. fintám?! |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pavol Uličný Tlčhuba
![](images/avatars/497025984499139ede3ee4.jpg)
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 7:29 am Predmet: |
|
|
Neviem, povedz. v 16. ma k nim vstah skoro každý majster, aj keď nie zrovna v porovnatelnej forme. Ak teda vieme že aj Meyer bol len produktom svojej doby. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Martin Janičina Tlčhuba
![](images/avatars/35545711049b61bde1386d.jpg)
Založený: 29 Okt 2006 Príspevky: 355
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 8:58 am Predmet: |
|
|
No za taliansku stranu k tomu 16 storociu poviem, že niektori mali vzťah a niektori nie. Napriklad Taky DiGrassi tvrdi, ze sermovanie fintami je neprave a prazdne. Neskor uz sa fintilo o 106.
A Lichtenawerovi ziaci? Podla toho co povazujes za fintu. Ale podla mna na to uplne jednoznacna odpoved nieje. Ked sa pozriem na to co je v Hs. 3227a v uvode, alebo ak sa pozriem na mnoho priamych technik bez zbytocnych okras tak poviem ze nie kladny. Ale, je fintou koncept utocit prvy na superove odkrytie tak aby sa musel branit a nepustit ho do vor ale sam indes utocit na nove odkrytie? Alebo zamerom? Je Taky krump zo schranchutu kde davam v strehu vyzvu svojim sposobom tiez fintou? Je fintou alebo podruznym zamerom postavit sa do pluhu a cakat ked ma sekne alebo bodne tak ho absetzovať, alebo durchwechsel zo seku? A taky Veler alebo Verkeerer?
Aj tak myslim ze klamny krump do vzduchu asi nebude tym riesenim. Ale otocit cely vers naruby je zaujimava myslienka. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
lupus.de.Bozin Bežný tlachal
Založený: 16 Dec 2008 Príspevky: 19
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 11:10 am Predmet: |
|
|
No som tu chvilu nebol, takze k viacerým príspevkom naraz:
Palo Lux: Po Jan 19, 2009 9:27 am
a nespraví to "poriadný" výkrok do strany?
Nie. Krok ide až po tom čo zaviažeš jeho čepel a nemusí byť prehnane do strany, dokonca by to bolo nevýhodou, nakoľko by si vystupoval do tej strany, kam odtláčaš /budeš odtláčať/ jeho čepel.
Divná formulácia „oben ein will howen“ iritovala istý čas aj mňa, ale máme dosť iných FBchov, v ktorých sú pri kurzhawe formulácie typu:
Das ist wann er hawt oder steet gegen dir
auch magstu daz stuck machen wen er dir von siner rechten achseln zu hauwt eynen ober hauw
Wann man von oben zu dir einhawet
a ďalšie...
Stettner,
A este jedna vec je, ze kurtzhaw by mal byt podobny proti ochsovi ako proti/pred oberhawom
- veď aj je. Jediný rozdiel je v tom, že ak Ochs ostane statický potrebuješ krok /ak ti do toho bodne tak nie/. Proti oberhawu ti stačí den hindersten fús strecken /ako píše leckúchner/
netreba to brať, ako kacírstvo. Vysvetlenie v Skorohankovi a napr. v Ringeckovi sa nevylučujú.
Skorohanko hovorí všeobecne že sa nemá krátko sekať, pri krume do flechy, čo aj sedí. Skôr by to mohlo vyzerať, že on nepozná Kurzhaw, avšak výskyt ostatných stuckov u neho tiež nie je zrovna stopercentný, takže z toho usudzovať, že by ho nepoznal nemožno.
K Meyerovi:
Na začiatok je práve to množstvo základných informácií a tá systematičnosť veľmi prínosná. Šerm je však už iný, menej ernst, nebodá a nejde najkratšie na to najbližšie. Na „schulfechten“ je to však to najlepšie/jediné čo máme, a cvičiť jehop stucky nemôže nikomu uškodiť. V tomto prípade sú tam dve zaujímavé informácie.
1. pri kurzi z ľava sa seká do hlavy zasa z ľava.
2. Sek miesto bodu. – V niektorých prípadoch – najmä keď treba viac zatlačiť po oberhawe súperovú čepel do hora tiež vyjde skôr sek hrotom ponad jeho plece do hlavy, aj keď sa človek snaží bodať, jednoducho vyjde hrotom príliš hore.
Ondřej Adámek Ut Feb 10, 2009 12:33 pm
„Tedy ze se Lichtenauer snazil varovat, ze v pripade velkeho uhybu pred sekem a seku Krumpu, nebo v pripade dlouheho kroku na pravou stranu pred potencialnim bodem (souper ma ruce v levem Volovi, tedy z meho pohledu na strane kam jdu), je velice pravdepodobne, ze kdyz se budes snazit seknout na ruce a ne na cepel Krumpem, tak nedoseknes a tvuj Krum bude Kurtz“
- Práveže nie. Kurz budeš, keď k nemu málo pistúpiš/keď budeš pri seku na čepel sekať príliš do strany a nebudeš ho ohrozovať. Vtedy môže durchwechslovať.
- a hovoriť o tom, že vystúpiš tak moc, že neodsekneš na ruky, je asi tak ako hovoriť že sekneš a zabudneš spraviť krok a nedočiahneš ho. Je oboje síce pravda, ale nastaviť kroky tak aby si ho dočiahol je samozrejmosť nie hodná veršovania do zedlu.
A pak uz se da v myslence pokracovat, ze Lichtenauer zaroven svym zakum sdelil, co delat, kdyz se ti takova blba situace prihodi (budes pod souperovym mecem, tak projdi na druhou stranu a bodni ho tam)
- Toto síce funguje, /v niektorých prípadoch/ avšak nie pri prílišnom výstupe do strany, ale pri ústupe, alebo skrátenom seku súpera a určite nie proti ochsovi...
Ing. Bobó, ,
Predstava, že Liechtenawer sa proti mne postaví a namiesto toho: ak by bol VOR a sekol do môjho otvorenia alebo ak by bol NACH a sekol po meči, on sekne mimo mňa a popod môj meč je pre mňa neprijateľná, lebo popiera všetky jeho zásady!
To s tými zásadami je tak, že máš sa snažiť, aby si bol vor a získať Vorschlag a napriek tomu sú základné stucky z defenzívy. Nejdú po odkrytí, ale po meči a indes získajú vor, ktorým idú po odkrytí. To isté aj Kurzhaw ide nach po meči, ale získa bodom vor, ktoré musí protivník versetzen |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ondřej Adámek Bežný tlachal
Založený: 20 Jan 2009 Príspevky: 57 Bydlisko: Adamov
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 12:30 pm Predmet: |
|
|
Zdravim panove. Take priznavam, ze nepokladam Kurtzhaw za to nejdulezitejsi v Kunstu, ale jeste k nemu neco maleho pridam. Napadlo me, ze bychom se mohli na Kratky sek podivat trosku z jineho pohledu. Ne tedy jak se presne dela (na tom se nejspis zatim neshodneme), ale k cemu by vlastne mohl byt dobry ?. Presneji receno, k cemu by se Kratky sek, tak jak ho interpretuje kazdy s nas, dal takticky vyuzit v boji.
Jak uz jsem priznal, nejsem o me interpretaci zcela presvedcen a vase pripominky byly velice trefne, ale budu asi nadale rozvijet sve predchozi myslenky, dokud si nevytvorim nejakou jinou predstavu.
Tady je tedy muj prispevek do placu:
Kurtzhaw na sek
Proc proti souperove seku delat nejaky Kurtz, kdyz mohu udelat v Nach napr. Twerhaw, Shiel, ci klasicky Krump ?
Predstavme si situaci: Souper se ke mne priblizuje v prave VonTag. Z taktickeho hlediska jsem se rozhodl, ze budu na soupere utocit v Nach, tedy ze mu provedu Versetzen svym sekem proti jeho seku. Duvody proc jsem se tak rozhodl mohou byt ruzne, rekneme ze si nejsem prilis jisty v praci na cepeli a Fuhlen (coz si ja treba nejsem, prece jen to je klic k umeni :--) a ocekavam, ze v Nach budu mit vetsi sanci dostat ho uz prvnim sekem (coz je fakt, ktery se mi osobne v praxi potvrdil). Zvolil jsem s moznych seku Krumphaw a abych ho povzbudil k seku do odkryti, tak se k nemu priblizuji v pravem Schrankhutu, kde je leva strana vizualne daleko vice odkryta, tato taktika je ve FB jednoznacne popsana. Priblizovani se ve Schrankhutu je zakladem pro mou uvahu.
Me ocekavani se ovsem nevyplni. Souper velice dobre udrzuje vzdalenost, aby me vzdy mohl ohrozit sekem, ale sam neutoci. Co ted ?
Ze Schrankhutu se neda poradne bodnout. Muzu sice seknout pravy horni sek, ale ten asi bude stat zaprd a budu pak v dalsim boji znevyhodnen. Mohu zmenit streh treba do VonTag ci jineho strehu, ale souper jak jsem rekl udrzuje vzdalenost a je-li zkuseny, bude okamzit reagovat sekem na hlavu (Jak popisuje Ringeck v nachreissen, ovsem toto muze udelat i souper neznajici Kunst).
Zde muze prijit ke slovu jedna z variant, kterou jsem zminil. Seknu Krump (pokud by behem toho souper sekl, jsem jim zakryty). Pokud doseknu do prazdna, soupere to nejspis vylaka k utoku a ja pak behem jeho akce provedu prenos na druhou stranu a bod, kdy zachytavam jeho cepel z vnejsi strany.
Uznavam, ze o tomto taktickem veletoci neni v textech zadna zminka. Nadruhou stranu, v tech FB ktere jsem precetl a pokladam za relevantni, bylo o taktice velice malo.
Tedy pokud to mam shrnout, nemuze byt Kurtzhaw do seku zpusob, jak pokracovat ve Vor ze strehu Schrankhut, kdyz souper nechce zahajit ?
Tak a ted si me muzete podat :--) _________________ Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pavol Uličný Tlčhuba
![](images/avatars/497025984499139ede3ee4.jpg)
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 12:41 pm Predmet: |
|
|
toto neočakavané "Co ted ?
Ze Schrankhutu se neda poradne bodnout. Muzu sice seknout pravy horni sek, ale ten asi bude stat zaprd a budu pak v dalsim boji znevyhodnen."
lebo sa automaticky uvažuje o tom že sekaš krump zo schranku .... ved krasny krump sa da seknuť aj zhora z ramena. tam sa určite neocitneš v pozícii zlého či malo efektívneho seku z hora ak by sa situácia zmenila a aj dráha je kratšia. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
lupus.de.Bozin Bežný tlachal
Založený: 16 Dec 2008 Príspevky: 19
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 1:05 pm Predmet: |
|
|
Ondřej Adámek napísal: | Zde muze prijit ke slovu jedna z variant, kterou jsem zminil. Seknu Krump (pokud by behem toho souper sekl, jsem jim zakryty). Pokud doseknu do prazdna, |
súper už medzičasom začal sekať, a v momente, kedy dosekávam do prázdna, súperová čepel letí ponad moju čepel a bác do palice...
Naposledy upravil lupus.de.Bozin dňa St Feb 11, 2009 1:18 pm, celkom upravené 1 krát |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
lupus.de.Bozin Bežný tlachal
Založený: 16 Dec 2008 Príspevky: 19
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 1:17 pm Predmet: |
|
|
Ondřej Adámek napísal: | Proc proti souperove seku delat nejaky Kurtz, kdyz mohu udelat v Nach napr. Twerhaw, Shiel, ci klasicky Krump ? |
pretože, keď ho dobre spravíš je pre súpera prekvapujúci a útočí z druhej strany
malá nápoveda:
V horeuvedenej hypotéze som nepostrehol detajl - far mitt dem ort vnder sinem schwert durch a ani stich ihn zu der anderen seiten
Ale ste páni na správnej ceste. Osobne som mal okrem týchto už len asi 2 chybné hypotézy do správnej.
Je to holt ako píše starý meyer heimlicher durchgang... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ondřej Adámek Bežný tlachal
Založený: 20 Jan 2009 Príspevky: 57 Bydlisko: Adamov
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 1:38 pm Predmet: |
|
|
To Lupus:
S tim sekem do palice je to samozrejme pravda, muze se to stat, bylo by to regulerni nachreissen.
S tvojich ostatnich poznamek vypliva, ze povazujes Kurtzhaw za regulerni versetzen v Nach, ktere je stejne dobre jako napr. twerhaw, ktere je zcela bezpecne. Neni to tedy nepovedeny krump seknuty nechte kratce, neni to klamny utok ve Vor. Delas jej tedy presne dle popisu (podle oka nejspis Danzig). To je super.
Ja to ovsem nejsem schopen stihnout a zaroven prezit :--). Takze k tomuto tematu zatim koncim a budu dale zkouset na trenalu. Kazdopadne diky moc za podnety.
A pokud by nekdo dalsi zvedl hozenou rukavici a prisel do placu se svou interpretaci a vysvetlenim toho jak, kdy a proc ?, budu moc rad. _________________ Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
lupus.de.Bozin Bežný tlachal
Založený: 16 Dec 2008 Príspevky: 19
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 2:17 pm Predmet: |
|
|
Ondřej Adámek napísal: | To Lupus:
S tim sekem do palice je to samozrejme pravda, muze se to stat, bylo by to regulerni nachreissen. |
nie nejde mi o nachreisen, to je jasne. Ale predstav si pri hentej hypotéheze takmer súčasné seky, akurát s tým krumpom vyštartuješ o máličko skôr. to sa ti môže stať i napr. ak cvičíš krump v zufechten na reflexi. prosto to neodhadneš, vyprovokuje ťa pohybom atď., a sekneš o máličko skôr a je tam fáza, keď ešte dosekávaš do krumpu a nestíhaš vytiahnuť hore, vtedy preletí, čiže nie nachreaisen, v zmysle, že sa presekneš a on potom seká. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
lupus.de.Bozin Bežný tlachal
Založený: 16 Dec 2008 Príspevky: 19
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 2:32 pm Predmet: |
|
|
Ondřej Adámek napísal: |
S tvojich ostatnich poznamek vypliva, ze povazujes Kurtzhaw za regulerni versetzen v Nach, ktere je stejne dobre jako napr. twerhaw, ktere je zcela bezpecne. |
hej. alebo ako schiller. keď to vieš funguje a je to pecka, keď to nepoznáš, zle sa ti to kryje. Presne tak by som ho ale nerobil hneď z prvej a proti hocikomu bez toho aby som videl ako seká.... ale je to nádherný kúsok moziky.
Ondřej Adámek napísal: | Neni to tedy nepovedeny krump seknuty nechte kratce, neni to klamny utok ve Vor. |
určite nie nechtiac. a nie vor
Ondřej Adámek napísal: | Delas jej tedy presne dle popisu (podle oka nejspis Danzig). To je super. |
Nechápem.
Vo všetkých Fechtbuchoch je popísaný ten istý kurzhaw. /odhladiac od seku miesto bodu/
A danzig? Ten má ku kurzhawu proti oberhawu predsa najmenej informácií... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton Kohutovič Tlčhuba
![](images/avatars/4037578104541e34c58453.gif)
Založený: 18 Okt 2006 Príspevky: 375 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 2:52 pm Predmet: |
|
|
"Vo všetkých Fechtbuchoch je popísaný ten istý kurzhaw. /odhladiac od seku miesto bodu/"
Hm nie som si isty LUpus. Napriklad tvojej verzii nevyhovuje Meyerove, ze ho sekas ponad pravu ruku. _________________ Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pavol Uličný Tlčhuba
![](images/avatars/497025984499139ede3ee4.jpg)
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 2:58 pm Predmet: |
|
|
k rukám, (cez ruky) tak sme to skúšali, no ak ho ešte zoberiem krátkym ostrím cez tie ruky tak ho do tej tváre bodnem (nie seknem) a tomu zodpoveda aj pekne ilustrovana pozicia v jeho knihe (kde oponent po zásahu ma doslova zaklonenú hlavu) (od tlaku teda od bodu nie od seku). |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
lupus.de.Bozin Bežný tlachal
Založený: 16 Dec 2008 Príspevky: 19
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 3:06 pm Predmet: |
|
|
stettner napísal: | "Vo všetkých Fechtbuchoch je popísaný ten istý kurzhaw. /odhladiac od seku miesto bodu/"
Hm nie som si isty LUpus. Napriklad tvojej verzii nevyhovuje Meyerove, ze ho sekas ponad pravu ruku. |
Ale cica, no, meyer ho seká ponad pravé plece keď ho robí z ľava.
to čo si videl bolo z prava |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton Kohutovič Tlčhuba
![](images/avatars/4037578104541e34c58453.gif)
Založený: 18 Okt 2006 Príspevky: 375 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 3:28 pm Predmet: |
|
|
No, preco by ho Meyer sekal z lava? Preto ze seka rubom? To by nebolo u Meyera divne;). Cize aj golias ho seka z lava? _________________ Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
lupus.de.Bozin Bežný tlachal
Založený: 16 Dec 2008 Príspevky: 19
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 3:39 pm Predmet: |
|
|
stettner napísal: | No, preco by ho Meyer sekal z lava? Preto ze seka rubom? To by nebolo u Meyera divne;). |
Napríklad, lebo z prava robí krump dlhou, alebo preto, že keď robíš z prava bodáš/sekáš ho z jeho ľava, pretože ho máš bodať do druhej strany etc. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Martin Fabian Tlčhuba
![](images/avatars/10027310274ab732f46fa8f.jpg)
Založený: 14 Jún 2006 Príspevky: 242 Bydlisko: bratislava
|
Zaslal: St Feb 11, 2009 3:48 pm Predmet: |
|
|
"Die Krumphäuw werden auff mancherley art gefochten / denn alle Häuw so mit geschrenckten oder gekreutzigten henden gehauwen / werden Krumphäuw genent / daher denn auch der eine Schieler zun Krumphäuwen gezelt wirt / es gilt auch gleich sie geschehen mit halber oder gantzer schneid / wann du die hend kreutzweiß fürest"
![](http://s5.tinypic.com/2rpvg4l.jpg) _________________ http://sermiari.sk
Rozširujme šerm!
Nájdite nás na facebooku |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
|
|