serm.sk

[Milan Kertész]

Zaujímavé, len škoda že tá kniha je z roku 1979. Ale knižnica by mohla pomôcť...

[Marián Kostolný]

Valpuris-san,

rozšírenejšie vydanie vyšlo v roku 1984, skôr by som hľadal toto vydanie z roku 1984, svojho času to bola veľmi populárna kniha a vyšla vo veľkom náklade, má taký žltý obal
_________________
Pozorovateľ

[Martin Janičina]

Mijamoto: Obavam sa ze tu zase ide o nepochopenie toho o com bola debata. Ved tu nikto netvrdí, že pokial má napadnutý k dispozícii lampáš alebo stoličku že ich nepoužije.

[Marián Kostolný]

Marcipán, neboj sa, pochopil som to veľmi dobre... odkaz som tam dal preto, že nielen v Európe používali veci dennej potreby na obranu, prípadne ako zbraň..

V talianskej šermiarskej škole bola určite hlavná zbraň meč, ale majster zároveň ukázal, že na boj, prípadne na šermovanie môžeš ako vedľajšiu zbraň použiť lampáš , svietnik, plášť, zväzok kľúčov a pod.
Zároveň vo fechtenbuchu zobrazil aj pár techník. Čo je na tom divné?
To, že ich použitie vymyslel, prípadne od niekoho prebral nejaké tie techniky a vyučoval ich a dal ich do to knihy tak to asi považoval za dôležité... Určite to tam nedal z dovodu, aby sa nad tým niekto po 300 rokoch čudoval.
Hoci aký predmet môžeš použiť ako zbraň.

Samuraji mali tiež hlavnú zbraň meč, ale okrem toho používali aj tzv. iné veci ako zbrane a to vejár/ tessen, dlhú kovoú fajku/kiseru, reťaz, lano so závažím, šakeny, šurikeny a pod.
Tak isto okrem meča "študovali" aj iné vedľajšie zbrane už len z dôvodu, aby vedeli ako fungujú, ako sa voči nim brániť, aké majú výhody a nevýhody a pod.
Od toho záviselo ich prežitie a z rovnakého dôvodu/prežitie to robili aj ľudia v Európe.
_________________
Pozorovateľ

[Andrej Janičina - Jabčo]

Mijamoto: Obávam sa, že skutočne u teba neprišlo ku pochopeniu témy. Tvoj obsiahly príspevok to iba potvrdil. Tu predsa nikto netvrdí, že v prípade ohrozenia nie je možné použiť akýkoľvek predmet ktorý je po ruke - používanie takýchto predmetov ale nepatrí priamo do bojového systému, je to skôr ad hoc krízové riešenie.
Posledná debata však bola o tom, že pokiaľ šerm mečom samotným, mečom a dýkou, alebo mečom a plášťom boli v talianskych šermiarskych učebniciach (tu nepoužívame výraz fechtbuch - nie je na to dôvod) pomerne časté, tak lampáš bol spomenutý konkrétne raz a to až v pomerne neskorom období. Debata bola na tému či ide skôr o akýsi módny výstrelok - "frajerinku" alebo bežnú prax.
To že sa azijati navzájom bijú hoci aj mobilným telefónom a v krčme môžeš dostať rozbitou fľašou je síce pekné, ale s témou talianského šermu to nemá spoločné nič.

[Marián Kostolný]

Jabčo, verím tomu a som hlbo presvedčený o tom, že išlo o úplne bežnú prax, ktorú si vyžiadal život.
Verím tomu, že taliansky šermiarsky majstri použie lampáša a tiež aj hociakého inakšieho predmetu dennej potreby bežne učili ako súčasť šermu a nie ako modny výstrelok. Verím tomu, že okrem meča učili aj boj s dýkou, zápasenie/box, boj s halapartňou /prípadne inou drevcovou zbraňou/, a čo ja viem čo ešte, už len z dôvodu aby sa šermiar vedel proti týmto zbraniam brániť ak by bol nimi napadnutý.
Neverím, že v Taliansku všetky vrstvy spoločnosti od žobrákov, sedliakov, mešťanov, kňazov a čo ja viem koho bežne, pri každodennej činnosti a každý deň nosili meč, prípadne že sa všetky tieto vrstvy učili šermovať mečom.
Prax je taká, že z každého obrancu sa ľahko môže stať útočník a tiež opačne.
_________________
Pozorovateľ

[Andrej Janičina - Jabčo]

Mijamoto, ako som napísal tiež verím, že v prípade ohrozenia na ulici hodíš kameň, alebo dokonca papuču. O tomto ale "šerm" nie je. To je jednoducho sebeobrana na ulici s použitím všetkých dostupných prostriedkov. Nič proti nej. Nie je to však šerm.
Ak sa tu bavíme o talianskom šerme, tak sa bavíme primárne o šerme mečom (rapierom,, kordom ešte neskôr) a kombináciách s doplnkovými zbraňami. O tom je táto debata. Lampáš bol na rozdiel od "klasických zbraní" zobrazený iba raz a preto ja verím, že ide o výstrelok a nie bežnú prax patriacu do komplexného systému, ktorý síce nie je taký jednotný ako nemecký spôsob šermu, ale od 16. st do 19. st. viem iba o jednom jedinom majstrovi používajúcom lampáš (môžem sa samozrejme mýliť). Preto sa tu bavíme o tom, či to bolo alebo nebolo pre daný spôsob šermu bežné.
Neviem, ale čo chceš svojími príspevkami priniesť ty. Skutočne tomu nerozumiem. Pripomínaš mi človeka, ktorý síce do veci až tak nevidí, ale zapojí sa do debaty, zásadne čisto všeobecne a teoreticky - len aby sa zapojil.

[Marián Kostolný]

Jabčo, definuj mi prečo vznikol šerm, z akej potreby, načo slúžil a podobne..., myslíš si, že vznikol preto, lebo ľudia nemali čo robiť, tak si šermovaním krátili, alebo čo?

Píšeš, že v prípade ohrozenia na ulici hodíš kameň, alebo dokonca papuču. O tomto ale "šerm" nie je. To je jednoducho sebeobrana na ulici s použitím všetkých dostupných prostriedkov.
A čo je potom šerm? zas len sebeobrana za pomoci nejakého meča, jedno akého.
_________________
Pozorovateľ

[Marián Baran]

Mijamoto: prosím zisti si, ako je tam ten lampáš použitý. Ani sa tam s ním neútočí, ani neblokuje a ani neviaže čepeľ. Preto boli podľa mňa tvoje príklady so stoličkou mimo. O šerme píšeš stále ako o (sebe)obrane. To je pravda len z polovice. Je to rovnako efektívny útok. To je už však viac menej slovičkárenie. Nič to ale nemení na tom, že si v tejto téme (ako aj v mnohých iných) mimo. Je sympatické, že sa snažíš radiť z vlastných skúseností, ale žiaľ nie vždy je to na mieste.
_________________
Under Jolly Roger

[deCarabas]

mijamoto: a vidis, zas si mimo... Znie to mozno divne, ale serm ako taky skutocne bol akymsi "doplnkom" renesancneho a barokoveho gavaliera. Kazdy mal mec a bolo len dobre, ak nim vedel narabat. Existovali "hejsci", ktori v podstate cely zivot pili, sukali a sermovali. Existovali duelanti z povolania, ktori sermovali na objednavku pre zanedbatelne priciny. Existovali majstri sermu, ktori si dokazovali, ktory z nich je lepsi. Existovalo mrte ludi, ktori sermovali, ci sa ti to paci alebo nie, pre zabavu. Ked sa s niekym dohodnem, ze sa stretneme v lesiku a poriesime si spor, asi tazko pridem s kamenom v ruke alebo s kolesom od voza.

[Hircanus]

[Marián Kostolný]

Hircanus, dakujem za vysvetlenie, teraz som konečne pochopil o čo v tejto téme išlo.
Pokiaľ si spomínam, tak vyššie sa diskutovalo o tom, či tá lampa v šermiarskej knihe bola náhodou, alebo ju tam majster dal naschvál, tak som zaujal názor, že ju tam dal vedome a naschvál.
Určite tú lampu tam nedal so zámerom, aby tí čo po 300-400 rokoch budú jeho dielo študovať mali o čom diskutovať.
To, že z toho množstva šermiarskych majstroj ju dal do svojej šermiarskej knihy len jeden, to ešte neznačí, že ostatní majstri lampu neopužívali ako doplnok k meču, len holt to nedali do knihy.
_________________
Pozorovateľ

[Marián Baran]

Mijamoto: Chýbajú ti súvislosti. Na toto som sa pýtal ja úplne na začiatku tejto témy, ale moja otázka s tým, či je niečo v nejakej knihe naschvál alebo nie nemala vôbec nič spoločného. Prosím skús si najprv zistiť k čomu sa vlastne vyjadruješ.
_________________
Under Jolly Roger

[Andrej Janičina - Jabčo]

Mijamoto si to zabil. úplne.

[Marián Baran]

Budem sa s týmto opakovať, ale nedá mi to. Mijamoto toto by si si mal prečítať http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll
_________________
Under Jolly Roger

[Milan Kertész]

Mijamoto: Je veľmi dôležité, aby si pochopil, že šerm nie je street-fight ani lekcie sebaobrany pre ženy (vracajúce sa domov z práce cez tmavé uličky).

[tarkil]

nie kazdy kdo sa bije, bojuje, aj sermuje. ad absurdum kdo hodi kamenom stava sa vlasne strelcom, aj mojho suseda pes bojuje, a sermiar to nieje. ale co to tu vlasne pisem, komu to tu treba vysvetlovat, uplna lobogotomia

(ps: lobogotomia = vyplach mozgovne hovnym roztokom)
_________________
"Jaduru arik kek onak"

[Marián Kostolný]

Fúúúú, ale ste sa do mňa pustili, nabudúce by som poprosil bez tých trolov a liečebných metód, forúm čítajú aj iní ľudia, ktorí si o tom môžu myslieť niečo iné, prípadne to čo ja, len to potom nenapíšu na fóru, ale napíšu mi to do SS / SS nemyslím nemeckých vojakov príslušníkov SS/

Takže ak som to pochopil : šerm je len šerm mečom, ničím iným. Boj palicou je boj palicou /nie šermovanie palicou a pod.! /
Tak isto som zistil, že keď nejaká technika, nie je vo fechtenbuchu alebo v šermiarskej knihe, tak táto nikdy neexistovala, alebo existovala len ako okrajová záležitosť /a do knižky sa dostala omylom/ aj keď sa určite v praxi určite bežne používala,

Tiež som zistil že šerm holt nie je street-fight. /Šerm je to len to, čo sa cvíčí v telocvični /a len so železným mečom/ prípadne na vystúpeniach /alebo vo filme/ a najlepší a jediný správny šerm je len vtedy ak sa šermuje presne podľa nejakej knižky,

Ako som tiež zistil, tak šerm je len pre určitých "vyvolených" ktorí majú patent na rozum a keď niekto, kto nešermuje, tak nemá právo k šermu sa vôbec vyjadrovať a ak sa vyjadrí tak.... /viď vyššie/
_________________
Pozorovateľ

[Milan Kertész]

Mijamoto, bavíš ma...

[Martin Janičina]

Mijamoto:

ad1: šerm nie je len boj mečom, ale aj inými zbraňami ktoré bolo v minulosti možné rozvinúť do uceleného systému (inými slovami jej povaha a vlastnosti toto rozvynutie umožňujú) v ktorom sú určité pravidlá a zákonitosti. Práve preto bolo nutné šerm aby bol funkčný vyučovať. Šerm je boj na blízko so zbraňou, nie len mečom v ruke. Aj boj s tesákom alebo tyčovými zbraňami je šerm.

ad2: technika vo fechtbuchu? Aká, myslíš lampáš? Máš pravdu, to nie je šerm. To je doplnok šermu, alebo strategický nástroj ako dosiahnuť pri šermovatí (zbraňou) voči protivníkovi výhodu za určitých podmienok (napr. v noci). Ešte raz, netvrdíme, že sa lampáš nepoužíval ako doplnok, tvrdíme, alebo si myslíme, že používanie lampášu necharakterizuje konkrétnu šermiarsku školu ako napríklad dlhý zvoncový rapír s výraznými priečkami španielov. Ak myslíš techniku samotnou zbraňou, nie, nikto netvrdí, že sa nepoužívali aj techniky o ktorých nevieme, alebo zatial nebola objavená kniha ktorá ich popisuje. My len tvrdíme, že ak napríklad pri dlhom meči bol konkrétny systém 300 rokov úspešný v konfrontácii a my rekonštruujeme práve tento systém, je zbytočné, dokonca ani nie je na mieste vymýšľať iné techniky, alebo do nich importovať ázijské alebo akékoľvek iné (mohli by sme ísť proti princípom konkrétneho systému).

ad3: tu budem reagovať len na poslednú časť vety. Skutočne je správny len ten šerm, ktorý sa drží princípov konkrétneho systému. Preto áno, ak šermuješ mečom a šermuješ niečo iné ako je v knihách buď si si to vymyslel alebo šermuješ niečo čo pravdepodobne bolo vymyslené na inú zbraň ako je dlhý meč.

ad4:ano, šerm je pre vyvolených. Je pre tých, ktorí sú ochotní venovať čas treningu a financie potrebne k trenovaniu a studiu. Vyjadrovať sa k niečomu, alebo mať názor na niečo môžem mať len vtedy ak o tom niečo viem. Ak o tom neviem absolútne nič, doporučoval by som miesto vyjadrovania skôr pýtať sa.