serm.sk

[Dávid Pollux Gregora]

Ach tá výpovedná hodnota slovníkov na nete....


To krzno je zase založené zasa na hypotézach. Strihovo môže byť ako tunika, ako kaftan a pod. Preto tie tvoje tuniky v Mac. bilbii môžu pokojne znázorňovať krzno.

Kronikári neboli vojaci. Zakreslil to čo videl a vonkoncom to nemuselo byť presné. Celkovo sú často tieto dobové materiály značne zoštilizované. Opierať sa ale o jediný zdroj nepovažujem za smerodajné. Vieš, nieje to zase všetko len o kresbičke, treba sa zamyslieť aj nad tou praktickou stránkou

[deCarabas]

Jana: odkial mas tie definicie? Ked uz sledujes Curiu, odporucam

Pod samotnou zbroj se oblékala dlouhá bojová tunika - tzv. spalnieř - vyčnívající dole někdy ozdobným lemem z pod zbroje (někdy se zaměňuje přímo s krznem). Na tuniku bojovník oblékl tzv. krzno - silnou vlněnou, plstěnou, nebo možná i koženou či vycpávanou a prošívanou suknici, která jej chránila před dopadem ran. Je možné, že někdy bylo kroužkové pletivo přímo našito na podkladovém tlumícím krznu, tak jak to známe z vrcholného a pozdního středověku, ale přímý doklad pro to z raného středověku ještě nemáme. V arabských pramenech však můžeme najít kroužkové pletivo našité nebo všité mezi další vrstvy z tkaniny či plsti (Ibn Munkiz). Tlumící krzna nejsou bohužel na raně středověkých vyobrazení pod zbrojí oděnců patrná a přímý doklad o jejich používání tak máme v ikonografii až ze 13.st. ale existence podobného ochranného oděvu se dá celkem důvodně předpokládat i ve starším období. Důvodem je fakt, že poddajné kroužkové pletivo sice dobře zastaví ostří meče a do určité míry i bod, ale špatně chrání proti následkům silných úderů, které tak mohou způsobit pohmožděniny nebo i vnitřní zranění. Další důvod je že podobná ochranná krzna pod kroužkovou zbrojí máme doloženy z mladšího období, kdy bojovníci museli řešit stejný problém (jen máme více ikonografických podkladů). Na druhou stranu ale ještě nemáme z raného středověku ani žádný bezpečný doklad existence prošívaných suknic nebo kabátců. Na vině může být jistě nedostatek pramenů (písemné, ikonografické aj.), ale je také docela dobře možné, že se bojovníci v této době ještě spokojovali s ochranou složenou z jedné nebo i více vrstev silných vlněných (tkaných či plstěných) tunik. Z písemných pramenů víme, že i přes tuto ochranu bojovníci často utrpěli pod neporušenou zbrojí těžká zranění - je možné, že naši předkové zkrátka obětovali část pohodlí a bezpečné ochrany za vyšší pohyblivost, nižší váhu a menší přehřívání pod zbrojí.
Při hypotetické rekonstrukci krzna musíme vycházet asi jen ze zvyklostí známých při šití běžných civilních oděvů. Měla tedy nejspíše podobný vzhled a střih jako tunika - možná šlo někdy i o praktičtější dělené kabátce, ale takové střihy máme od nás ze sledovaného období jen špatně doloženy. Ať už šlo jen o silnou vrstvenou vlnu, plsť nebo byla krzna skutečně vycpávaná a prošívaná, zřejmě byla slabší než "měkká" ochraná zbroj lehkooděnců, protože nesměla pod zbrojí omezovat nijak výrazně pohyb těžkooděnce ani nebylo třeba aby zastavila ostří, pouze tlumila energii dopadu ran.


_________________
Peter - deCarabas - Madlenak

[deCarabas]

celkovo mi tato debata pripada ako "utierali si v stredoveku po srani zadok? nevidel som to na iluminacii, takze asi nie"

Proste ludia nie su blbi a ked im ide o zivot, tak sa proste chrania ako mozu. je to zakladny ludsky pud - okrem sukania a v tom uz tiez od stredoveku nikto nic nove nevymyslel.
_________________
Peter - deCarabas - Madlenak

[Daniel Holeček - Triarius]

dopuručujem prečítať si tietoi články, dosť to pomôže pri pochopení zdrojov a bádaní v nich...

http://hradeckydvur.net/studium-historie/iluminovane-rukopisy-jako-obrazovy-pramen

http://hradeckydvur.net/studium-historie/metodika-pro-studium-historie-a-praci-s-prameny

http://hradeckydvur.net/studium-historie/kde-hledat-listiny-a-ceho-si-vsimat

Jana: ešte stále si mi neodpovedala, čo ťa viedlo k založeniu tejto témy?
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Jana Pásztorová]

Dávid Pollux Gregora:
Samozrejme, v tomto ohľade máš pravdu. A tiež musím uznať, že si použil aj nespochybniteľnú argumentáciu, že som využívala jeden zdroj. To je pravda

A očakávala som konštruktívne reakcie, ktoré by problém riešili, za alebo proti. Téma jednoducho preto, aby sa trochu popremýšlalo nad obliekaním.

deCarabas: Hádam nie je nevyhnutné skĺzať k vulgarizmom. Krzno mi sedí, to nepopieram. Pokojne aj s dlhým rukávom, evokuje hrubšiu tuniku.

[Daniel Holeček - Triarius]

A ty si myslis, ze sme doteraz o tom nerozmyslali a ty nas k tomu akoze tymto dokopes? Hm, tak to si teda fandis. Ale co uz. Tak ja si to teda idem nastudovat.
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Dávid Pollux Gregora]

[deCarabas]

"A očakávala som konštruktívne reakcie, ktoré by problém riešili, za alebo proti. Téma jednoducho preto, aby sa trochu popremýšlalo nad obliekaním."

Dovolim si tvrdit, ze vacsina z diskutujucich tu ma odievanie namakane na slusnej urovni a debatovat "na urovni"ohladne niecoho, na com sa prakticky vsetci zhodneme nema velky zmysel. Vsetci zucastneni svoj nazor vyjadrili - navyse podporeny praktickymi skusenostami, ktore, ak sa nemylim, ty nemas. A vsetci to zvladli bez emocii a az na mna aj bez vulgarizmov.
_________________
Peter - deCarabas - Madlenak

[wassil]

vyznie to divne, ale nemam rad ked sa porovnava historia s rekonstrukciou historie
Ked chces ist do bitky, TREBA si dat nejaku mega nadupanu presivku a kruzkovu a bohvieco este, hodinku v tom vydrzis a hlavne sa ti nic nestane. Ide o zdravie, netreba to podcenovat!
Realne je to tak ze na obrazoch su rozne zverstva ktore asi az tak nefunguju, napr. vidis v prvej linii borcov s otvorenou prilbou a len s kyrysom
Ked ti niekto flakne, bude to sakra boliet, mozno ti nieco zlomi. Vtedy sa ale zomieralo, tak to brali trosku inac.

len pre "future reference" v 15. je to tak ze kruzky kludne aj vnutri presivky
vieme ze kruzkovka bez rukavov sa napr. nosila pod 10 vrstvovu presivku (ordinance of St. Maximin de Treves)
vieme ako vyzera poriadna presivka (Ordinances of Louis XI of France)
http://www.replications.com/greys/Standards/ClothingEssays/Jacks.htm
http://www.historiclife.com/pdf/KASF2008/Jacks.pdf
http://www.companie-of-st-george.ch/cms/sitefiles/dragon-3.pdf
_________________
kolaborant

[Jana Pásztorová]

Dávid Pollux Gregora:
Áno, asi to zostane v rovine hypotéz (dúfajme, že len zatiaľ ). Z príspevkov, ktoré tu odzneli sa ukázalo, že sú aj ilustrácie s prešívanicou pod voľnejšími krúžkovými košeľami, tiež náznak možnej prešívky pod krúžkovkou na fotke sochy alebo napr. aj možné použitie krzna.
Rovnako tak teda asi nezistíme, či autor MB jednoducho na prešívanicu zabudol, alebo bola použitá prešívanica bez rukávov (hypotéza ) alebo či nosili pod krúžkovkami krzná, ktoré by odpovedali postavám a vypasovaniu zbroje.

Triarius:
Nie vôbec si nemyslím, že som taká úžasná, žeby som tým objavila Ameriku, ale práve preto, že ste nad tým pravdepodobne uvažovali, ma zaujímali vaše reakcie. V neposlednom rade aj preto, že šijem, a tak by som rada vedela, ako to "urobiť čo najlepšie"

wassil:
Súhlasím s tým, že pri rekonštrukciách je zdravie najdôležitejšie, aj práve preto j niekedy rozpor medzi týmito vecami.

[Dávid Pollux Gregora]

Ono, hej, aj keď od nálezu prešívky, ktorú by sme spohalivo mohli datovať do raného stredoveku, som skeptický. Organický materiál sa rozpadne v relatívne krátkom čase. Takže okrem rašeliniska alebo lukratívnych destinacii pre letnú dovolenku ako Sibír, veľa šancí na podobný nález nieje. Nebojím sa teda, že by sme v budúcnosti dobe vyšli z pomyselnej línie hypotéz

PS: K tomu vypasovaniu - aby sme už konečne podlomili základ aj tomuto argumentu. Je to zase podľa všetkého štylizácia - nieje možné mať na sebe zbroj takto napasovanú..nedokázala by si totiž ani pohnúť končatinami, nakoľko by ju zbroj tesne obopínala. Je to kov, nie látka - a tak sa to aj chová. Takisto je blbosť mať zbroj obtiahnutú jak sexy trenky - práve jej volnosť zabezpečuje ochranu, a ak by si ju mala na trube takto na sebe nacapenú zväčšilo by sa riziko jej prerazenia, prinajmenšom poškodenia. Tým, že je voľná dokáže lepšie absorbovať silu úderu. Neviem ti to asi už viac po lopate vysvetliť.

Celkovo to bol zrejme trend kronikárov takto zhovaďovať - na vyšívke z Bayeaux, rukopis HD, MB, Peter de Ebulo - všade to majú jak legíny....

[Daniel Holeček - Triarius]

dovolim si s tebou nesuhlasit, vobec nie je problem pohybovat sa v kruzkovke, ktora nie je extra volna. my mame kruzkovky robene priamona mieru a bez problemov v nich fungujeme, len musia byt robene na mieru nielen cloveku, ale aj na presivku. pochybujem, ze volnost zbroje prispieva k ochrane, pri udere aj tak dojde k priamemu kontaktu pritlacenim a plandajuca kruzkovka je dost na obtiaz pri pohybe
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Dávid Pollux Gregora]

Dano: Ono zasa vec názoru. Ale je opäť rozdiel medzi zbrojou, ktorú máš robenú na mieru a zbrojou, v ktorej ledva dýchaš. (podľa fotiek vidím, že to tak stiahnuté nemáte). Totiž ja som nehovoril o tom, že zbroje musia byť enormne voľné, ale narážal som skôr na tie iluminácie.
Logicky si samozrejme nikto s obvodom hrude 110 aj s prešívkou nedá robiť 150 cm obvod u zbroje. (teda ak je mentálne v poriadku)


Čo sa týka úderu. Možno to zle vyznelo, ale aj podľa fyzikálnych zákonov - čo je napnuté ( a na tch ilumináciach to napnuté je) je háklivejšie na poškodenie. Na druhú stranu na ľudskom tele sa to chová ináč, tam to za istého predpokladu má kam "uhnúť". Ale rozoberať toto je zrovna tak nepodstatné ako táto téma.

[Jana Pásztorová]

Triarius:
Súhlasím, že krúžkovky by mali byť na mieru.

Dávid Pollux Gregora:
Podľa mňa až tak prehnane priliehavé tie krúžkovky v MB nie sú
Napríklad obr.:

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10va&b.gif

Tam ako sekajú vidno, že im to presne neobopína telo, ale trochu visí (aj keď uznávam, že nie príliš ). Plus ten chlapík s kušou má krúžkovku s krátkym rukávom a vidno, že priemer rukávu je väščí ako odev, ktorý má pod ňou.

Ináč veľmi zaujímavý (teraz od témy obtiahnutých krúžkoviek) je aj tento obrázok:

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10ra&b.gif

V dolnom pravom je vojak na zemi, má krúžkovú košeľu a na nej má prešívanicu s krátkym rukávom. Tiež obrázok vhodný na vytváranie hypotéz

[Daniel Holeček - Triarius]

Jana: tam nie je potrebna ziadna hypoteza. Je to vrchna presivanica, ktora sa pouzivala ako dalsi zosilnujuci diel. Bolo to dost rozsirene riesenie. Nosili to aj bez kruzkov, proste dve presivky.
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Jana Pásztorová]

Mala som na mysli hypotézu typu:
Mŕtvy vojak mal oblečenú:
1. spodnú prešívanicu + krúžkovku + hornú prešivanicu?
2. krzno + krúžkovku + hornú prešívanicu?
3. obyčajný spodný odev (tunika) + krúžkovku + hornú prešívanicu?

Triarius: Vaša skupina robí stredovek, však? Aké prešívanice používate? Akého strihu?
Predpokladám, že ich nosíte pod krúžkovkami.

[Daniel Holeček - Triarius]

kombinacia bola jednoducha - spodna presivka + kruzky + vrchna presivka

my robime vrcholny stredovek,konkretne roky 1350 - 1370 (presna datacia je dolezita, stredovek je siroky pojem)
vychadzame z iluminacii a nastastie mame na tuto dobu aj dochovane zdroje...spodne presivky mame hlavne podla tej Charlesa z Blois - http://forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/Charles_blois/pourpoint.jpg

ja mam aj vrchnu presivku, vychadzal som zo zbroje Edwarda z Woodstocku - Cierneho princa - http://forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/blackprince/blackprince.html
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Jana Pásztorová]

Triarius: Díky, zaujímavé.

Škoda, že sa nejaký ranno-stredovekár neozval ako strihovo riešia prešívanice

[deCarabas]

Dava ti to priestor pre hypotezy

Okrem toho myslim, ze na tych obrazkoch vcelku vidiet, ako poskladat strih na podobnu presivanicu/ krzno.
_________________
Peter - deCarabas - Madlenak

[Daniel Holeček - Triarius]

myslim, ze na curii vitkov je toho dost
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk