serm.sk

[Jana Pásztorová]

Rada by som poznala názory na túto tému, nakoľko ani z historického hľadiska nie je doriešená. Z dochovaných dokumentov nevieme zaručene dokázať, že pod krúžkovú košeľu sa dávala prešívanica. Je to dohad, založený hlavne na nevyhnutnosti „tlmenia“ sekov a zosilnenia ochrany. Existujú ale aj názory, že prešívanica sa pod krúžkovku nedávala, čo podopiera aj jedna ilustrácia z Maciejowskej biblie:

http://www.uloz.to/10524079/21-lot-is-rescued-gif

Tento prípad je rozobraný aj na stránkach curiavitkov, kde sú prezentované aj alternatívy, že rytier sa obliekal „ve spechu“, nakoľko do tábora vtrhli vojaci (na obr. vidno, ako si dáva krúžkovú košeľu na tuniku, pravá polovica obrázka). Zaujímavé je, že existuje ešte ďalší obrázok, kde Saul dáva zbroj Dávidovi pred bitkou s Goliášom a na ďalšej snímke si Dávid túto zbroj dáva dolu... Opäť pod ňou vidíme len tuniku. Ťažko predpokladať, že to bolo opäť pre časovú tieseň:

http://www.uloz.to/10524080/172-saul-arms-david-gif
http://www.uloz.to/10524081/173-david-discards-the-armour-gif

Na druhej strane, nájdeme tu niekoľko ilustrácii, kde jasne vidno prešívaný límec na krk... Ak bola posilnená ochrana krku, nie je opodstatnené predpokladať, že bol zosilnený aj trup?

http://www.uloz.to/10524083/194-david-and-jonathan-gif

Zároveň ale, ak premýšlam o prešívanici s rukávmi, tak mi to nesedí, zdá sa mi to priveľmi obmedzujúce pohyb. Pästnice som vylúčila, nevidela som, že by pod krúžkovými pästnicami bol ešte ďalší prešívanicový typ pästníc. Plus – bolo by to očividne strašne nepohodlné.

http://www.uloz.to/10524192/pastnice-gif

Teda používala sa prešívanica pod krúžkovku? Ak áno, mala rukávy?

http://www.uloz.to/10524082/211-the-philistines-strip-the-bodies-of-saul-and-his-sons-gif

Alebo žeby sa používal len límec? :p

[Teodomir]

Presivák aj z rukávom pod kružkami maju určite na tomto obrázku,
http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=03080135+&cr=4&cl=1

podla mna im to neprekážalo v pohybe lebo niekoré miesta ako pod pazuchami, pod lakťom nemali tak veľmi vyplnené

vo viedenskej obrázkovej kronike má pod krúžkami väčšina vojakov len nejakú tuniku alebo možno prešivák. v mnohých vyobrazeniach z obdobia 12-13 stor sú postavy pekne tvarované a štíhle ruky a trup majú tenké, keby mali na sebe prešiváky vyzerali by ináč
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Picta8.jpg
_________________
Luky šipi to je moje...

[Daniel Holeček - Triarius]

kruzkovka bez presivanice ma minimalnu ochrannu ucinnost, preto je nezmysel predpokladat, ze sa presivka pod kruzky nenosila,hlavne, ak presivanice bezne nosili...dobove iluminacie treba brat s rezervou, castokrat ide o autorovu stylizaciu, hlavne v bibliach, kedy je castokrat dolezitejsie symbolicke zobrazenie deja, nez samotne detaily (pre nich to v tej dobe nehralo rolu), je to to iste, ako napr. zobrazenie moderneho vojaka v komiksoch, kedy castokrat vystroj tiez nezodpoveda skutocnosti, ale je skor o autorovej fantazii a danom deji...podobne pripady su aj rozne atypicke zbrane a sucasti zbroji (stity s demonickymi tvarami), napr. aj v maciejovskej biblii,ktore nie su inde nijako dolozene, je to proste stylizacia, ktora zobrazuje pohanov a pod...co sa tyka samotnej presivky, tak bola samozrejme s rukavmi, v mieste ohybu bolo jednoduxho menwj materialu a nebol problem s pohybom, ono presivky pod zbroj mozu byt aj tensie,ako vrchne...a ak si dobre pamatam tak v mac. bib. su aj presivky s pastnicami
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Jana Pásztorová]

Dovolím si oponovať Samozrejme, že na detaily sa umelci asi príliš nezameriavali, ale v MB je strašne veľa detailov... Ako príklad by som uviedla spomínané límce na krk. Ak by boli ilustrácie štylizované, toto by bolo podľa mňa posledné, na čo by tam mohol človek natrafiť.
Samozrejme, keďže nie sú dôkazy, nebudem sa tváriť, že toto riešenie je správne. Možno naozaj autor niečo "vynechal"
Ešte by som mala otázku - kde v MB máš démonické štíty?
A áno, prešívanice s pästnicami tam sú, ale len v prípade "ľahkoodencov", zvyčajne pešiakov, rozhodne nie pod zbrojov.

Hore s kolegom súhlasím, obrázok je zaujímavý, škoda, že sa nedá pozrieť väčší detail, tie rukávy tam nie sú celkom isté... A absolútne súhlasím s tým, že väčšina postáv s krúžkovou košeľou má naozaj atletické ruky, v človeku to vyvoláva dojem, že aspoň na rukách toho nemohli mať veľa... Jasné, že vždy sa zdôrazňuje, neber všetko doslovne aj pri dobových vyobrazeniach, na druhej strane by som stredovekého umelca rozhodne nepodceňovala

[Jana Pásztorová]

to Teodomir:
Mrkla som si to zväčšené, vyzerá to fakt na rukávy. Zase na druhej strane, tieto krúžkovky vyzerajú oveľa voľnejšie a väčšie ako tie v MB.

[miso]

je tam trebars tesak - hned na tom prvom obrazku,ktory som myslim nikde inde nevidel (taky s dazdnikovou rukovatou)

otazkou je,pravdepodobne,aj ci ilustrator mal niekoho ako predlohu,alebo nie (a ak ano,ci povedal tym ludom,nech si daju presivak)
pripadne aj styl malby - ci si najprv skicol obrysy postavy,potom ju obliekol a dal kruzky,alebo si len povedal,ze ju v podstate "vyfarbi" kruzkami

trebars tu mas presivku(vsimaj tie uzke predlaktia):
http://muckley.us/1386/clothing-m-soldiers-tresbelles-avril.JPG

proste okrem takychto obrazkov je fajn pozret aj pisomne zmienky+ co sa naslo (aj ked toho tusim vela nie je,nejake vycvane veci su a teda chudobny clovek by si ich nedovolil,cize ich pouzival niekto dost zamozny)
o tom,ze presivky boli tu myslim nediskutujeme,ale aj tak nake pisomnosti:

The 1322 english Armourer's company of London statute prescribes the following:
“It was ordeyned for ye comon proffyt and assented that from henceforth all Armour made in ye Cytie to sell be good and concenable after ye forme that henceforth That is to saie that an Akton and Gambezon covered with sendall or of cloth of Silke be stuffed with new clothe of cotten and of cadar and of olde sendall and not otherwise. And that ye wyite acketonnes be stuffed of olde lynnen and of cottone and of new clothe wth in and wth out.It is ordeyned that all ye crafte of ye citie of London be truely ruled and governed every person in his nature in due maner so that no falsehood ne false workemanshipp nor Deceipt be founde in no maner wise in any of ye foresaid crafte for ye worship of ye good folke of all ye same crafte and for the common proffytt of ye people”.
("stuffed with" here just means filled with)

We also have french ordnances from 1296, 1306 and 1311 that prescribe cotton cloth "folded into many layers" for gambesons, and "strings of cotton". They also want the armours covered with cendal (cheap silk). The folded cotton cloth is what is supposed to give the armour strength (in addition to the stitching) - the 1311 ordnance stresses three pounds of new cotton for each cubit of gambeson.

The Chronicon colmariense fra 1298 says this about "wambais": ”armati reputabantur qui galeas ferreas in capitibus habebant, et qui wambasia, id est, tunicam spissam ex lino stuppa, vel veteribus pannis consutam, et desuper camisiam ferream, id est vestem ex circulis ferreis contextam”. - i.e. a "wambais" is a tight/thick/tightly packed tunic of linen or "covered" hemp cloth either sewn together (whole) or sewn together from several pieces of cloth.

A norse saga source (13th cent) calls textile armour "thofastakki", which means "wool felted tunic"

So it looks like you can use quite a few different materials - cotton, linen, wool felt, hemp, etc... for the stuffing in a gambeson or aketon.
_________________
tuitio fidei et obsequium pauperum

[Daniel Holeček - Triarius]

tak ked mas presivanice s pastnicou u pesiaka, preco by to iste nemal mat pod kruzkovkou aj tazkodenec? co sa tyka stitu s demonickou tvarou, tak ten vMB nie je, ja som sa vyjadoval o bibliach vseobecne, v MB su napr tie divne tesaky. co sa tyka detailov, tak ked je navrchu kruzkovka, tak logicky presivku nevydiet...osobne inac nechapem zmysel tejto debaty, jedine ze si chce niekto odovodnit kruzkovku bez presivky, ale to je hodne chabe
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[deCarabas]

Takto: O akom storoci sa bavime? Bavime sa o vojakoch, mestskej milicii alebo chlapikovi, co ide do "zlej" stvrte a potrebuje sa chranit?

Jana: Ked riesis Curiu, spomina sa tam krzno, co nie je presivak, je to hruba "tunika", ktora plni tlmiacu funkciu, ale v nemalej miere zabranuje otlaceniu cloveka od zbroje. Co sa tyka pohyblivosti, nebal by som sa, ze to obmedzuje v pohybe - dobry strih a rozna hrubka vypchavania dokaze z presivanice urobit velmi pohodlny a dostatocne chraniaci odev.
_________________
Peter - deCarabas - Madlenak

[Pavol Uličný]

asi tak storoćie je dôležite (ale ako vidim vsetci tu ficia v debate niekde okolo 12 - 13 tak sa kľudne porozpravajte ďalej )

kružkovka už v dobach Ríma, aj neskoro v 17. stor. najme tutok

[Jana Pásztorová]

No obdobie je skutočne 12. - 13. storočie, ak to bude o MB, tak presnejšie 13. storočie a Francúzsko.

A áno, dovolím si tvrdiť, že diskusia má význam, ak sa podarí nájsť nejaký dôverihodný dokument, nejakú schovanú ilustráciu, fotku nejakého nečakane objaveného exempláru z múzea. Ak to bude len v rovine osočovania a rečí bez dokumentácie, tak áno, téma nemá význam. Zatiaľ to pochopil jedine Teodomir a reagoval skvele, tento obrázok som ešte nevidela a je to ďaľší fakt pre túto problematiku, ktorý treba zvážiť.

Triarius: Pozri nechcem sa hádať, takže dajme tomu, že dve-tri veci nechám plávať, ale skús si predstaviť - nezdá sa ti, že ak by sa chcel dostať k svojim prstom, s dvoma stiahnutými pästnicami cez otvor na dlani by vyzeral ako okvetný lístok? Toto sa mi fakt nezdá

deCarabas: Poprosila by som čítať príspevky pozornejšie, ja som netvrdila, že prešívanica pod krúžkovkou by bola nepohodlná a napohyblivá, to sa týkalo alternatívnych prešívaných pästníc pod krúžkovými pästnicami.

[Daniel Holeček - Triarius]

tak teraz sa už fakt nechytám, čo chceš nájsť? nejaký radikálny dôkaz o tvojej teórii? nech sa páči, sám som zvedavý...podkladov a dochovaných exemplárov je kopec, stačí sa trochu ponamáhať...ak chceš nájsť niečo, čím by si argumentovala za svoje domnienky, tak prosím,zatiaľ to bolo dosť nepresvedčivé...naopak podkladov o opaku je dosť...špekulovať čoby keby tu môžme donekonečna...

[Jana Pásztorová]

Človek tu vedie slušnú diskusiu a ty si už na plafóne (pozn. neviem z čoho).

Ak sa tu vždy rieši, čo je a čo nie je LH, potom treba formulovať aj nejaké vedeckejšie závery.
Téma bola založená na to, ak niekto má veci k tejto téme pre a proti, tak by bolo fajn, ak by to tu dal. Ak sa na českom fóre rieši či sa nohavice privezovali k bruchám "jednou alebo dvoma tkaničkami" a nikto sa nad tým nerozčuľuje, naopak preklikáš si tri štyri strany, tak myslím, že slovenské fórum by mohlo zvládnuť prešívanicu.

Fakt nerozumiem, čo sa rozčuľuješ.

[Filip Lampart]

[miso]

http://www.viatores-temporis.de/info/militaer/gambeson.html#bild

...zacat od odstavca z linku (bildquellen)

je tu dokaz o tom,ze bola presivka pod kruzkovou zbrojou(3 obrazky), pod tym z pisomnych zdrojov je zase opis (myslim,ze ak mal na sebe rytier len vycpavanicu,asi si ju nedaval pred bojom dole,ale rovno na nu hodil kruzkovku)

a hoci sa to hodi az na neskorsie obdobie,ako ta zaujima, z Canterbury Tales(knight):
"Of fustian he wered a gypon
Al bismotered with his habergeoun"

Gipon, Gypon, , Gippon, Jupon, Jupel
-A tunic, frequently worn under the hauberk.
-'a type of doublet made of padded, quilted material; in 14th century, same as a doublet.'
_________________
tuitio fidei et obsequium pauperum

[Daniel Holeček - Triarius]

fešanda, ja z teba nie som na plafóne, len nechápem zmysel toho, o čo sa tu snažíš...áno na rôznych fórach sa vedú debaty k detailom a sú prospešné, lenže ty tu začínaš debatu k niečomu, čo už je dávno vyriešené...môžme sa baviť o strihoch krúžkoviek, prešívaníc, typoch krúžkov, použitých materiáloch, výrobe a pod., ale riešiť, či nosili pod krúžkovkou prešívanicu je úplne zbytočné - to je mnohokrát doložený a odskúšaný fakt
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[deCarabas]

Jana: reagoval som na povodnu otazku, kde si riesila este presivanicu ako celok.

A chcem sa tiez opytat, k comu ma viest tato debata. K dokazaniu coho, ze sa presivka nenosila? Ze sa presivka nosila? Ze sa mohla nosit, ale nemusela? Nie som si celkom isty, co sa snazis dosiahnut.

V 12-13 storoci bol tazkoodenec prakticky cely v kruzkovej zbroji. Ak pod taku masu drotu a zeleza nevezmes nic, co ti tu vahu pomoze rozlozit, pripadne stlmit uder, tak ti nezavidim. A to pplati aj u pastnic - na prstoch prakticky ziadne maso nemas, kazdy uder, aj nepatrny by ti ich zodrel alebo rovno zlomil. Ako hovoria kolegovia - treba skusit. Videl som, co urobi zasah do hlavy, na ktorej bola kruzkovka rovno na vlasoch. Nic moc pekny pohlad.
_________________
Peter - deCarabas - Madlenak

[Jana Pásztorová]

Filip Lampart:
Výsledkom debaty bolo, že sa používala jedna tkanička.

miso:
V odseku "Französische Statue aus Ouville l'Abbaye (Musée des Antiquités, Rouen)" je zaujímavá fotka, vyzerá to ako prešívanica, nie ako spodná tunika. Díky. Škoda, že spomínaná stránka je v nemčine (v škole nám ňou veľmi neublížili), v AJ by som s ňou nemala problém

[Dávid Pollux Gregora]

Jana: Kolegovia tu myslím odprezentovali svoj názor bez nejakého výlevu emocii...a mne sa takisto zdá, že si proste len chceš presadiť svoje.

Čo sa týka 12. a 13. storočia. Je síce pravda, že sa v Mac. biblii alebo iných rukopisoch (Peter de Ebulo, Hortus deliciarum) nám autor neponúka náhľad pod krúžkovú zbroj, ale to, že pod ňou nevidíš krzno, prešívku a i. vrstvu neznamená, že tam nebola. Krúžková zbroj v 11. storočí siaha pod kolená, v 12. sa sice skracuje ale stále dosahuje pod alebo po kolená a takto to vyzerá celkom isto aj do cca do polky 13. storočia - teda jeden z možných dôvodov prečo ju nevidno. Opieraš sa o Mac. bibliu. Všimla si si ten obrázok kde si sediaci bojovník navlieka prešívané nohavice? Prečo by teda nemohol mať pod zbrojou mäkčiacu vrstvu? V Mac. bilbii majú prešívanice oblečené zrejme nižšie postavení bojovníci. Ak si ju môžu dovoliť títo, tak celkom iste si ju môžu dovoliť aj elitní bojovníci pod zbroj.

Prakticky: Samotná zbroj ti je k hovnu, keď ti náraz zlomí rebro alebo spôsobí iné vnútorné zranenie. V kombinácii s krznom alebo prešívkou sa však jedná v ranom stredoveku o takmer dokonalú ochranu, ktorú neprerazí šíp a často ani ostrie meča. Vo vrcholnom stredoveku, a to ti tu chalani napísali, sú prešivky celkom určite doložené - myslíš teda, že populácia v ranom stredoveku bola uderená na hlavu a nemala potrebu sa chrániť najlepšie ako vedela? Z rukopisov a kroník máme zmienky o pomerne malom počte úmrtí z radov urodzených. Byzantíci boli v 11. stor. zúfalí z neúčinku šípov na západnych ťažkoodencov, Kosmas spomína istého českého veľmoža (meno si už nepamatám) ako schytal " desiatky šípov" a až potom ho zabil zásah zrejme do tváre. Bez krzna by si pri takýchto ranach zamdlela od bolesti.

Ak si myslíš, že nepotrebuješ prešívku, alebo si ju chceš "zbastardčiť" tak si teda na hlavu pod prilbu nedávaj batvat a pleskni si na ňu rovno prilbu. Garantujem ti, že budeš môcť zozvánať ešte na Veľkú noc. Ak chceš pod zbroj preíšvku bez rukávov, tak si asi nevážiš svoje končatiny.
Takisto nechápem načo chceš pri bitke vystrokovať pršťoky zo zbroje. Po bitke si ju dáš dole, lebo toho budeš mať plné zuby - potom je čas na kontrolovanie prstov.

Každopádne to je tvoja vec, ale ak vyencháš prešívku alebo krzno, na autentickosti to rozhodne nepridá.

[Jana Pásztorová]

Takto fešáci
Z tej funkčnej stránky sa nazdávam, že pod krúžkovku by prešívanica mala ísť, len prečo v MB, ktorá je taká detailná a spoľahlivá, to vyzerá, akoby dávali krúžkovku na tuniku? A prečo majú ruky také štíhle, akoby naozaj pod rukávmi bol len klasický odev?
Totiž, uvažujem o otázke, čo ak sa pod takú krúžkovku dávala len prešívaná vesta bez rukávov?

A otázka je - ak niekto robí obdobie 12.-13. storočie, ako má vyhotovený kostým? Nosí pod krúžkovkou prešívanicu aj s rukávmi a pästnicami? Čo je potom LH?

deCarabas: O prešívanej čiapke som tiež nepochybovala, je to koniec koncov aj na obr.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf31/otm31vb.gif

Tam je aj límec. Alebo:

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf41/otm41vd.gif

[Jana Pásztorová]

A ako vyzerá krzno?

Je totiž definované ako:
1. (hist. voj.) svrchní kožené roucho

2. (zast.) kožešinový nebo kožešinou, event. drahou látkou lemovaný plášť, bez rukávů, spínaný na pravém rameni

BEZ rukávov