Obsah fóra serm.sk serm.sk
Fórum pre a o šermiaroch
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
Banner MarkOffice Markepee Serm.sk

Fiore Dei Liberi
Choď na stránku 1, 2  Ďalší
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra serm.sk -> Škola Šermu
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  

Pre šerm dlhým mečom preferujem
Lichtenauera
73%
 73%  [ 14 ]
Liberiho
5%
 5%  [ 1 ]
Cvičím niečo iné
21%
 21%  [ 4 ]
Celkom hlasov : 19

Autor Správa
Martin Fabian
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 242
Bydlisko: bratislava

PríspevokZaslal: Po Mar 08, 2010 12:11 pm    Predmet: Fiore Dei Liberi Odpovedať s citátom

Venuje sa niekto v SR či ČR rekonštrukcii systému Fiore dei Liberi? Aspoň komparatívne k inému systému? Ak áno, ako vám to ide, kde narážate na problémy, čo vidíte v jeho systéme ako zásadný rozdiel oproti iným majstrom? etc
_________________
http://sermiari.sk
Rozširujme šerm!
Nájdite nás na facebooku
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Po Mar 08, 2010 12:51 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Ahoj. Dei Liberiho zatiaľ iba veľmi povrchne, ale mám to v pláne na tento rok, viac som prechádzal Vadiho. Najhlavnejší problém je tu oveľa menej informácií a konkrétnych kusov ako v kdf. Je to popísané viac všeobecne a pri mnohých veciach je príliš veľa možných nie jasne popísaných vysvetlení. Napríklad, "som punta a často spôsobím zmenu strehov ak ma niekto v boji použije". Je to celé písané príliš metaforicky. Niektoré veci sedia s filozofiou Kdf, napríklad vždy drž hrot v prítomnosti súpera a tak mu zoberieš jeho guráž. Iné zase nie jednoznačne, Vadi radí šermovať fintami z väzby, alebo napríklad podľa neho z prava sa má sekať dlhým ostrím a zľava vždy krátkym. Rozdeľuje šermovanie na Gioco largo (hra vo vzdialenosti, teda mimo väzby) a Gioco Stretto (šerm na blízbo vo väzbe). Píše, že ak vidím že na mňa súper útočí, mám cúvnuť tak aby ma nenašiel alebo ma má nájsť blízko, etc. Ešte taká zaujímavosť, hovorí, že správna dĺžka meča je tá aby hlavica siahala majiteľovi do výšky podpazušia. Určite by si tento systém talianskeho meča zaslúžil rozpracovať ako alternatíva ku KdF, dúfam, že sa mi v tom tento rok podarí pohnúť sa ďalej, ak sa tomu niekto venuje, budem rád ak mi dá vedieť lebo vzájomné porovnávanie výsledkov by posunulo vec dopredu.

Edit: Zatiaľ preferujem Kdf lebo Vadi alebo Liberi sú pre mňa zatiaľ príliš nepreskúmané vody.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Fabian
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 242
Bydlisko: bratislava

PríspevokZaslal: Po Mar 08, 2010 1:40 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Čau Maťo!

Ďakujem za odpoveď. Viackrát som sa taktiež pokúšal prelúskať Liberim, ale moja iniciatíva vždy skončila na odradení spôsobom, ktorým tieto veci prezentuje. Samozrejme, je to veľmi ovplyvnené KdF, ktoré je vcelku systematické a na pohľad (po niekoľkých pohľadoch:)) jasnejšie.

Mal som k dispozícií Vadiho preklad, ktorý bol inak vynikajúco spracovaný a páčila sa mi prezentácia jeho myšlienok. Nepamätám si to úplne presne, ale budem ho parafrázovať - verím, že sa nájdu aj lepší majstri ako som bol ja, a ktorí o tomto umení budú inak hovoriť, ale toto je môj pohľad.

Guy Windsor, ktorý je považovaný vo fachu za veľkého odborníka, vydal k tejto problematike niekoľko kníh, napr. Swordsman companion. Minulý rok takisto na svojom yt kanály zverejnil videoukážky jednotlivých kusov v gioco largo a gioco stretto, čo niekomu môže pomôcť pri interpretácii:

http://www.youtube.com/watch?v=lwDeAYXNndM
http://www.youtube.com/watch?v=T5aE7a53S0w

na tomto kanály môžete nájsť obrovský počet videí z úvodu do dlhého meča FdL od tuším Ilkku Hartikainena, ktorý patrí tiež k popredným lektorom na severe; aj keď v cudzej reči, minimálne je možnosť odsledovať nejaké cvičenia (ktoré môžu byť v konečnom dôsledku nápomocnejšie k rekonštrukcii ako jednotlive techniky):

http://www.youtube.com/user/celgus
_________________
http://sermiari.sk
Rozširujme šerm!
Nájdite nás na facebooku
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Po Mar 08, 2010 2:24 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Zaujímavé je, že som tam nikde nenašiel jednoznačný princíp hart a weich čo je aj logicky celkom zásadná vec. Ale ako bolo povedané, treba to lepšie preštudovať a možno to vypláve na povrch. Možno to len nie je pomenované. Aj keď zatiaľ sa obávam že o tomto to u talianov nebude. Btw, mám tie knihy čo sme sa o nich bavili, takže napálim a niekedy sa stretneme.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel Černín
Bežný tlachal


Založený: 24 Nov 2008
Príspevky: 46
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 10:33 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Martin Fabian napísal:
Guy Windsor, ktorý je považovaný vo fachu za veľkého odborníka, vydal k tejto problematike niekoľko kníh, napr. Swordsman companion. Minulý rok takisto na svojom yt kanály zverejnil videoukážky jednotlivých kusov v gioco largo a gioco stretto, čo niekomu môže pomôcť pri interpretácii:

http://www.youtube.com/watch?v=lwDeAYXNndM
http://www.youtube.com/watch?v=T5aE7a53S0w
Tak to je pro mě velké zklamání. Windsorovu knížku jsem přečetl jako jednu z prvních věcí o šermu a dost jsem ho hltal. I když už tehdy jsem měl pocit, že některé jeho interpretace by nemusely vydržet opravdu vážně míněný sek. A tohle video ... no vzalo mi dost iluzí. Teď už naprosto nevěřím tomu, že by obstál proti soupeři v plné rychlosti a síle, když ho vidím. Zas jeden idol mládí v pr...
_________________
Za mě mluví moje práce.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Martin Fabian
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 242
Bydlisko: bratislava

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 11:09 am    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Tak to je pro mě velké zklamání. Windsorovu knížku jsem přečetl jako jednu z prvních věcí o šermu a dost jsem ho hltal. I když už tehdy jsem měl pocit, že některé jeho interpretace by nemusely vydržet opravdu vážně míněný sek. A tohle video ... no vzalo mi dost iluzí. Teď už naprosto nevěřím tomu, že by obstál proti soupeři v plné rychlosti a síle, když ho vidím. Zas jeden idol mládí v pr...


Ahoj Karel!

Možno by som bol trochu opatrnejší v takýchto tvrdeniach, predsa len školený šerm je iný od nasadenia v sparringu. Ľudia, ktorí sú inak mäkký, zrazu tnú o sto šesť a mnoho vecí sa relativizuje. Okrem toho, stáť tvárou v tvár človeku je iné ako hodnotiť video. To, že máme iný prístup alebo predstavu o niektorých veciach nám nemusí automaticky zaručiť úspešnosť (generalizácia). Netreba takisto zabúdať, že výstupom predvádzania techniky je pocit/estetika, kdežto v boji sú ciele ultimátne.

tu ho máš ako fightí proti Ilkkovi H.
http://www.youtube.com/watch?v=pza1QMaUotY&feature=related
a tuto proti Billovi G.
http://www.youtube.com/watch?v=VebwXyxBKug

Je to vždy ten menší, zavalitejší.
_________________
http://sermiari.sk
Rozširujme šerm!
Nájdite nás na facebooku
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 11:29 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Bill Gates šermuje, vedel som to.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Tibenský
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 137
Bydlisko: TA

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 11:31 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Pripájam sa ku Karlovi:
Nakoľko som mal možnosť sa zúčastniť prednedávnom Dreynschlagu, kde bol aj napr. spomínaný Ikka. Väčšina týchto západných cowboyov proste nie je schopná previesť techniku v plnej sile a v plnej rýchlosti. Školený šerm nie je o tom aby pekne vyzeral. Školený šerm by mal byť zameraný na čo najdokonalejšie prevedenie techniky v najsilnejšej a najrýchlajšej forme, aby pripravoval do sparringu. V predvedenej rýchlosti a sile som schopný ukázať akúkoľvek techniku. Evidentná je tu absencia drillu a bazírovania na drobnostiach.

Ak by mal sparring vyzerať v závere snaženia takto asi by som pravdepodobne okamžite skončil so šermom.
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Fabian
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 242
Bydlisko: bratislava

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 11:37 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Ok, myslím, že všetci rozumieme a snažíme sa aj o veci, ktoré si tu napísal.

citácia:
Ak by mal sparring vyzerať v závere snaženia takto asi by som pravdepodobne okamžite skončil so šermom.


http://www.youtube.com/watch?v=f2_pFhvzf-Q Naozaj? Tak to by sme potom asi mohli skončiť všetci.
_________________
http://sermiari.sk
Rozširujme šerm!
Nájdite nás na facebooku
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Bystrík Holeček
Tlčhuba


Založený: 17 Sep 2006
Príspevky: 348
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 11:52 am    Predmet: Odpovedať s citátom

to Martin Fabian:

no neviem martin, ale prave v tych dvoch sparingovych videach zo zahranicia sa vyskytlo s mojho pohladu vela nepochopitelnych veci:

1. vyckavanie na supera (niekedy az nekonecne)

2. skoro absolutna absencia utokov na hlavu

3. takmer vsetko sa odohravalo vo velmi dalekej mensure

4. vybusnost oboch duelantov na bode mrazu

Prislo mi to skor ako otukavanie sa a "steklenie si bradaviek" a nie ako realna snaha zneskodnit supera, co by podla mojho nazoru malo byt cielom pri volnom sparingu

Avsak video zo sermovacky podla mna vsetky vyssie spominane 4 body splnalo, aj ked je jasne ze je vzdy co zdokonalovat Very Happy
_________________
wer nicht kämpft, kann nicht gewinnen

www.kompania.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Tibenský
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 137
Bydlisko: TA

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 12:45 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Maťo asi si to zle pochopil. Ak by som bral za merítko šermovačku tak naozaj by sme mohli skončiť všetci. Pre mňa však bola šermovačka v podstate prvým voľným sparringovaním a ešte k tomu treba pripočítať v podstate dosť nekvalitné federschwerty ( tým som sa nechcel dotknúť chalanov od žoldnierov ale dnes všetci vieme, že sú aj lepšie varianty - APROPO, SKÚŠALI SME NOVÚ VÁRKU OD HANWEI A JE TO ROZHODNE INA LIGA)

Každopádne to však nespĺňalo moje kritéria toho čo by som chcel v rámci sparringu dokázať a kam ho smerovať.
Ty si však prezentoval vyššie uvedený sparring ako dobrý ak sa nemýlim a páni na videu sa sparringu už nejaký ten rôčik venujú. Na mňa však západniari pôsobia, že sekajú až príliš naokolo. Very Happy
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Tibenský
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 137
Bydlisko: TA

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 12:49 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Napríklad toto je ďalší týpek, ktorý sa pre nás z nepochopiteľných dôvodov teší na západe veľkej obľube.

http://www.youtube.com/watch?v=HrVKWduuROM&feature=related
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Fabian
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 242
Bydlisko: bratislava

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 1:05 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Tie federschwerty mate alebo ste ich skusali na dreyn?

To video som ako ukazku k tomu, ze bojuje rozdielne ako o tom rozprava, alebo ako to ukazuje vo svojich technikych demonstraciach. Keby som bol presvedceny o tom, ze sa mi to pride ako vyborna demonstracia na sparring, tak to k tomu dopisem.

Predstavy a smerovania su vynikajuca vec, mna vsak zaujima, ako to realne vyzera teraz. Rozpravame sa potom o bublinkach. Preto sa tesim na dalsiu moznost, kedy si budeme moct vsetci zasparrovat na podobnom podujati. Takisto sa snad podari implementovat rozne ine discipliny (zapas, dyky?, drevce, tesaky, rapire). A dufam, ze pridu aj mnohi ti, ktori to tu len citaju a neprispievaju, popr. este sa vo svojej cinnosti nepredviedli.
_________________
http://sermiari.sk
Rozširujme šerm!
Nájdite nás na facebooku
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Anton Kohutovič
Tlčhuba


Založený: 18 Okt 2006
Príspevky: 375
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 1:13 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Nechpochybne kazdy vidi rozdiel medzi technickym drilom a sparingom. Uprimne povedane sparing je v plienkach, a problem vidim prave v nedostatocnom spojeni drilu a sparingu.

Vacsinou sa tototiz sparing zvrhava, malokto ma nedretu techniku tak, ze ju moze efektivne zapojit. Kym ju nema ale zvladnutu na dobrej urovni, ako keby ju ani vobec nemal a moze mu byt skor na pritaz.

Chybu podla mna robia na zapade v metodike treningu a rovnaku chyby ale z druhej strany sme robili aj my tu na SVK (aj konkretne u nas). Ja dufam, ze sme sa v TSC uz z toho trochu poucili a v dalsom sparingovom strete to bude radost pozerat;).
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 1:52 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

No je pravda ze prva varka hanweiov bolo blato ale na pohlad je jasne ze sa na sermovacke sermovalo s vacsim nasadenim a viac na telo a pozorne oko zachyti aplikovanie konkretnych technik (napriklad Martinov schnit na Jabcove ruky). Ale zase netvrdil by som ze kazdy kto si pri sparingu nerozsekne hlavu na polovicu je srac (aj ked ten nemecký Tomas asi tak trocha bude). Jasne, aj ja mam na zapadniarov nazor ze vacsinou im tocho z pohladu nasadenia chyba hodne ale to ze nejdu pri volnom serme naplno neznamena ze niektori sa v problematike neorientuju aspon trocha. Inak aby som sa vratil spat, chalani z TSC vy ste sa Liberimu alebo Vadimu venovali aspon trocha?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bystrík Holeček
Tlčhuba


Založený: 17 Sep 2006
Príspevky: 348
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 2:23 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Martin Fabian napísal:
Rozpravame sa potom o bublinkach. Preto sa tesim na dalsiu moznost, kedy si budeme moct vsetci zasparrovat na podobnom podujati. Takisto sa snad podari implementovat rozne ine discipliny (zapas, dyky?, drevce, tesaky, rapire). A dufam, ze pridu aj mnohi ti, ktori to tu len citaju a neprispievaju, popr. este sa vo svojej cinnosti nepredviedli.


Mozno ze bude tato moznost i niekde inde pocas letnej sezony 2010, ale kazdopadne na akcii "Stredovek pod hradbami" ktoru organizujeme spolocne s TSC 10.9. - 11.9.2010 v Trnave bude (okrem mnozstva ineho) urcite i turnaj vo volnom serme dlhym mecom a taktiez i jednorucnym mecom v kombinacii s bucklerom! Takze tam si bude urcite mozne zmerat sily Laughing
_________________
wer nicht kämpft, kann nicht gewinnen

www.kompania.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Anton Kohutovič
Tlčhuba


Založený: 18 Okt 2006
Príspevky: 375
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut Mar 09, 2010 2:53 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Marcipan:
Ja som si to presiel zbezne este roky dozadu, ked som zacinal. A mam na to velmi podobny nazor ako ten, co si spomenul ty.

Pri porovnani s nemeckymi zdrojmi sa mi to zda dost chudobne na konkretne informacie a hlavne sa mi to nezda tak systematicke. Ak si pamatam dobre tak Vadi sa mi pacil este viack ako Liberi. Ale nemozem sa vazne ubranit pocitu, ze je to len slaby odvar KdF.

Nechcem tym znizovat kredit talianom, ale ak su jednoducho Liberi a Vadi je malo.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Št Mar 11, 2010 8:07 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Anton: Na prvy pohlad to vyzera v porovnani s KdF tak ako hovoris, dufam ze sa raz najde aj druhy pohlad.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Anton Kohutovič
Tlčhuba


Založený: 18 Okt 2006
Príspevky: 375
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št Mar 11, 2010 9:48 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja budem iba rad. To co nas totiz fascinuje je serm, nie konkretne to co vytvorili nemecky hovoriaci majstri. Kazda "pravdiva" vedomost o serme je pre mna vyborna investicia.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Marián Kostolný
Tlčhuba


Založený: 21 Okt 2008
Príspevky: 611
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: So Mar 13, 2010 7:14 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Anton napísal :

Nechpochybne kazdy vidi rozdiel medzi technickym drilom a sparingom. Uprimne povedane sparing je v plienkach, a problem vidim prave v nedostatocnom spojeni drilu a sparingu.

dril je základ všetkého, totiž ak nemám dobre zvládnutú základnú techiku, či už na mieste, v pohybe, v dvojiciach, modelové situácie, kombinácie, tak, že nad vykonaním techniky nerozmýšlam a proste ju automaticky správím, tak je úplne zbytočné sparingovať, lebo pri tomto sa najviac kazí čistota techniky a potom to vyzerá tak, ako to vyzerá.... /a to nehovorím o nejakom turnaji alebo o súťaži/

Tiež nie je sparing ako sparing... to ako má sparing vyzerať, to určujú pravidlá sparingu prípadne a dohoda sparingpartnerov. K tým videám, nevieme ako boli tí páni dohodnutí pri sparingu a čo bolo cieľom sparingu.
Ešte k tým videám, podľa toho, čo pozerám videá, tak tie "západniarske" aj tie "naše" sú asi na rovnakej úrovni, či už po technickej ako aj po fyzickej stránke.

a just, prihrejem si svoju polievočku pokiaľ si spomínam, tak mňa pusti trenér sparingovať cca po 2 rokoch, počas ktorých som chodil po telocvični a udieral do vzduchu, prípadne sme robili dohodnuté techniky v dvojiciach ... a cca po 5 rokoch som išiel na prvú súťaž a to som sa musel "kvalifikovať "v rámci oddielu, také malé "primárky" Wink
a po 5 rokoch nie preto, že by som bol "ľavý" ale v mojej váhovej kategórii /do 80 kg/ nás tam bol 7 a na súťaž mohol len jeden
_________________
Pozorovateľ
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra serm.sk -> Škola Šermu Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalší
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk