serm.sk

[parabela]

a čo takto získanie - upevňovanie - udržiavanie - spochybnenie - strata monopolu cirkvi v spoločnosti v období pracovne nazvanom ,,stredovek"? nemyslím tým, len roky 313 a 1517, ale najvšeobecnejšie okolnosti týkajúce sa týchto udalostí.

[parabela]

myslím, že cirkev nikdy nemala také postavenie ako medzi rokmi 313 a 1517, takže aj toto sa môže vnímať ako ohraničenie stredoveku.

[Marián Kostolný]

parabela, veľmi podnetná úvaha,
stále sa píše "temný stredovek" .. Prečo je to tak vlastne zaužívané? .. /aj keď sú určité názory, že stredovek až taký temný nebol/ /nechcel by som žiť v tej dobe.../
Proste bolo to o ideológii, o jednej ideológii ... úplné potieranie iných názorov ako mala Matka cirkev, kto má iný názor na hranicu s ním, resp. vybiť do posledného pokolenia /napr. katari/ .... /Veľmi sú mi blízky Desiderius Erasmus Rotterdamský a Fransoas Villon a ani neviem prečo... Stále platí, kto má moc, ten má aj pravdu...
Od XIII. stročia začali vznikať univerzity, prišiel tretí stav a čo sa stalo... tretí stav mešťania/buržoázia získala bohatstvo a tým aj moc /lebo prachy sú moc/ a právo na vlastný názor a hľa zrazu boli rešpektované aj iné názory, nie len tie náboženské...
Ak si dámy a páni a spomeniete na maturitné učivo, tak po celý stredovek,/aj potom baroko/, tak literatúra, maliarstvo, staviteľstvo bolo len o oslave Boha a cirkvy..,pardón sem tam aj nejaké tie svetské veci / rytierske príbehy, itinerária, ale to bolo asi všetko/..


Ja osobne by som pokladal za koniec stredoveku rok 1600, rok, keď bol za svoje názory upálený Giorodano Brunno,..../strašne sa mi páčí, že cirkev cca 2 mesiace do zadu uznala, že je možné, že aj UFO existuje/
ako vraví Murpyho zákon "Matka História je su.a" a rada sa opakuje... Tiež je taká jedna pieseň, že "Středověk neskončil, středověk trvá...
_________________
Pozorovateľ

[Marián Kostolný]

Parabela, veľmi akademický názor, .
Stredovek bol o jedinej ideológii a to o náboženskej.. / viď križiacke výpravy pri mohamedánom, proti katarom, bosorkám.... a iným, reformácia/protireformácia, furt to bolo len o náboženstve/

Za každou ideológoiu musí byť bohatstvo/kapitál, ale aj niekto, kto ostatných "drží na uzde"... /Filozofovia a ani akademici to určite nie sú a prečo? lebo nie sú schopní/nevedia vládnuť, dobre sa filozofuje, ale... nakoniec aj tak skončia pri terore / aj Lenin a ostaní revolucionári boli filozofovia, pochádzali z dobrých rodín, dostali dobré vzdelanie nič robiť nevedeli, tak filozofovali ...

Kto v stredoveku šíril reformáciu? nemeckí mešťania-kupci, ktorí chceli oslabiť šlachtu a cirkev, ktorá mala svoje privilégia, ktorými "právne odôvodňovali svoju moc" a tieto privilégia im boli údajne "dané od Boha" .
Cirkev, šlachta "dusili ich rozvoj" meštiactva, t.j slobodné podnikanie a nadobúdanie ešte väčšieho bohatstva a tým aj väčšej moci... a preto každý prostriedok na oslabenie vládnucej moci bol dobrý.. kupci mali prachy/moc a preto si mohli dovolilť aj bojovať za svoju pravdu/vec ,lebo na vojnu treba 3 veci čo sú : peniaze, peníze a peneži, a ak ich mali, tak k si mohli dovoliť aj inú vlatnú ideológiu...

Taká kontrolná otázka, prečo buržoázia/III. stav nikdy nezískali takú moc v Śpanielsku a v Taliansku, ako získali v Holandsku, Anglicku, Nemecku a v iných severských štátoch?
Proste severania mali prachy, mali manufaktúry, zámorské objavy, voľné myslenie, rozvoj vedy.. / lebo tam nebol tam taký teror./inkvizícia/

Luther, Hus, Kalvín, Lenin, Hitler, Mao, Pol-POt a mnohí iní, vždy kritizovali "vládnucu triedu a ideológiu" a snažili sa oslabiť jej moc a najlepšie ako, zobtať im prachy a koho vždy oslovili?... frustrovanú chudobu a plebs, ktorú "zjednotili" na boji proti nejakému spoločnému nepriateľovi..., lebo nič lepšie nezjednotí národ ako spoločný nepriateľ, ktorý "kradmou rukou siaha na tvoju slobodu"

Aj Francúzska buržoázna revolúcia bola o zrušení šlachty, cirkvy a triednych rozdielov /ako skončila je vec druhá/

Kedysi som sa na EM ER HÁ a MAFII učil že " Štát je politická organizácia vládnucej triedy, ktorá chráni svoju moc pred odporom iných tried"

a furt ide o je jedno a o to isté... t.j. ide o Moc, čo je diktovať iným svoje názory.... a vždy sa niekto najde, kto "za misu šošovice" bude terorizovať tých druhých.

Ten oponent Galilea, mohol jednať "rozumne" lebo za nim bola moc inkvizície a chudák Galileo bol sám proti organizácii s obrovskou mocou, ktorá ho kedykoľvek mohla zrušiť veľmi drastickým spôsobom a určite si bol toho vedomý a preto jednal tak, ako jednal..
Každá organizácia/strana sa vždy o tých svojich postará, aby nedošli k úhone.. čo mi to pripomína?
_________________
Pozorovateľ

[parabela]

to: Daniel Holecek - nemyslim si, ze su tieto prispevky od veci, alebo nie k teme. Stale sa vyjadruju k ohraniceniu stredoveku, co je obsahom tejto temy. iba sme ktomu pristupili z inej strany... nehadzeme sem roky a nedokazujeme tym, ze sme chodiace lexikony, ale snazime sa najst predel ozajstny, teda spolocensky... ak sa ti nezda, ze su tam spomenute aj ine obdobia (napr. 20. stor.), tak je to len pomocka, priklad, na ktorom sa dokazuje pravdivostna hodnota hypotezy. tie prispevky by mali podnet k diskusii a ne podnet k tvojmu odstraneniu.

to Marian Kostolansky - ten inkvizitor Belardino jednal logickejsie, pretoze v tej dobe mal vedeckejsie nazory a informacie. Geocentrizmus bola teoria, ktora bola v tedy paradigma, najvedeckejsi nazor... Heliocentrizmus sa opieral o Kopernikovsky model, a Brunove nazory, za ktore bol ochotny zomriet, ale to bolo vsetko. Ziadne empiricke podklady (vlastne tie sme dostali az ked vyletela Lajka, alebo Gagarin...), preto bol Belardinov nazor logickejsi, v zmysle optiky cloveka 17. storocia...

,,cirkev, ktorá mala svoje privilégia, ktorými "právne odôvodňovali svoju moc" a tieto privilégia im boli údajne "dané od Boha"."

S tymto nazorom suhlasim a odporucam precitat knihu HOMZA, Martin. Mulieres suadentes Presviedčajúce ženy. Bratislava: LÚČ, 2002. Je to christianizacii strednej europy a o legalizacii vladnucej moci v 10. - 13. stor. v strednej europe. Tento proces legalizacie a ,,odobrenia" sucasnej moci priamo u Boha je typicky pocas celeho stredoveku... Napr. Konstantin Velky sa nerozhodol ,,zaviest" krestanstvo len tak, ale az potom ako maj ,,zjavenie v sne"... (PRE DANIELA): rok 313 je priamo napojeny na tieto udalosti. Alebo Chlodovik I. bol pri krste pomazaný olejom, ktorý ,,zostupil z nebies", ktorym potom boli pomazany vsetci francuzsky krali az po moderne dejiny (Karol X.). Tym, ze Boh/Duch Svaty ,,zoslal specialny olej", vlatne legalizoval Chlodvikovu korunovaciu a teda aj ustanovenie Franskej rise. Ak risu a kroky krala ratifikoval Boh, tak kto to moze spochybnit?? (PRE DANIELA): rok 496 je tiez jeden z medznikov stredoveku, sice nie az tak preferovany a pouzivany, no najma francuzky medievalisti sa on opieraju.

[Marián Kostolný]

Ten inkvizitor Belardino, mohol byť sprostý ako bedňa gitu,alebo hocičo iné, výsledok súdu by to aj tak nezmenilo, bol vopred jasný/daný

Bol to proste monster proces, kde ani nešlo o pravdu, ale úplne o niečo iné, tiež je možné že o 100 rokv skôr by boli Galilea upálili ako kacíra aj bez procesu, jednoducho by ho odsúdili a ..

Je možné, že Matka cirkev sa "chcela" ukázať a preto tam nasadila "vzdelaného" a múdreho sudcu....

A rypnem si ...
To odstraňovanie príspevkov, je v podstate tiež taká "malá diktatúra/ inkvizícia". Proste, mne sa príspevok/autor príspevku , nepáči, resp. mám iný nazor na vec, tak ho vymažem/presuniem...
_________________
Pozorovateľ

[parabela]

no, co sa tyka Belardina, tak nepoznam jeho psychologicko - inteligencny profil, ale je pravdebodobne, ze nebol az taky blby... nemyslim, ze to bol ,,monsterproces", pretoze tie procesy boli dva. 1. v r. 1616, kde bol Galileo iba napomenuty, ze by nemal tieto ,,nauky" prednasat na akademickej pode, vzhladom na to, ze pre ne nemal dostatocne argumentacie. V tomto, myslim cirkev, spolocnost, akademici nepochybili. 2. proces v r. 1632 - 33 bol dostatocne presetreny a zistilo sa, ze Galileo nemal pre svoje teorie ziadne dokazy, teda hlasal nieco nepotvrdene. My vieme, ze Galileo sa nemylil a inkvizitor ano, ale vtedy prave Belardino jednal rozumnejsie - vedeckejsie. Pri procese s Galileom by som spinu nehadzal jednoznacne na cirkev, pretoze jeho prace boli posudzovane najvacsimi mozgami tej doby - Ticho de Brahe napr. A vacsina sa zhodla, ze Galileo nemal dostatocne argumenty... To je postup, ktory by zvolili aj v sucastnosti. Co sa tyka toho druheho, tak suhlasim, ze sa tato tema svojim sposobom odklonila, ale stale sleduje smer, teda ohranicenie casovych obdobi. Kazdopadne, ak niekto maze, ci premiestnuje prispevky, tak by to mal dat jasne vediet a argumentmi podlozit, nie len ,,upozornujem, ze to nie je k veci atd..." Kazdopadne som konkretnemu ,,premiestnovatelovi" prispevkov napisal, v com sa tato tema drzi casoveho ohranicenia obdobi... Nevadi mi osobne, ze sa to prehodilo (mozno len principialne nesuhlasim), horsie by bolo ak by bolo zmazane...

[Daniel Holeček - Triarius]

parabela je sice pravda, ze si sa mi snazil vysvetlit, o co ti v prispevkoch ide, to vsak nic nemeni na skutocnosti, ze ste sa svojou debatou odklonili od povodnej temy, ale vzhladom na to, ze vase prispevky neboli len prazdny flame, ale debata na istu temu, namiesto toho, aby som ich vymazal, som ich presunul do samostatnej temy, kde si o tom mozte kludne nerusene diskutovat...skusenosti na tomto fore ma naucili, ze odbocenie vedie skor ci neskor k tomu, ze povodna tema proste zanikne v nejakej uplne inej debate, ktora castokrat ani k nicomu zmysluplnemu nevedie (netvrdim, ze to je vas pripad)...som presvedceny, ze toto riesenie neuskodilo ani jedne ani druhej teme, prave naopak, neodviedlo tu prvu niekam doprec a pri pohlade na tu vasu kazdy vie, o co v nej ide a moze sa kludne zapojit...

P.S. a mozes byt kludny, v tejto teme nic nevymazem, nemam na to opravnenie...
_________________
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

[Marián Kostolný]

Parabela, neviem, či si už niekedy, bol na súde...

Ináč u nás sa súdi podľa rímskeho práva, ktoré pochádza ešte z rímskej ríše a len veľmi málo sa od tej doby zmenilo a podľa neho sa súdilo aj v stredoveku...

Osobne za monster proces považujem, každý proces/súd kde je dopredu známy výsledok, resp. je to súd na politickú/mocenskú objednávku a dôkazy, resp. paragraf si už prispôsobíš.

Ale ináč aj tí čo podávali znalecké posudky, nepovedali priamo, že Galileo nemá pravdu/že sa mýli, ale povedali, že nemal dostatočné argumenty a ak by mu dali za pravdu, tak je možné že by boli spolu obvinení .../ nakoniec aj oni potrebovali žiť a platiť účty/.

Osobne si nemyslím, že téma sa odklonila, len si vyjasňujeme svoje názory na nejakú myšlienku a o tom je to diskusia..
_________________
Pozorovateľ

[parabela]

To Daniel Holecek: ok, berem tvoje argumenty a uz som to predtym povedal, ze mi to nevadi, pokial by si to nevymazal (co si neurobil), takze v tomto ti davam za pravdu a viac sa k tomu nevyjadrujem.

To Marian Kostolny: osobne nepovazujem prvy proces (1616) s Galileom za monster, aj ked ako hovoris sa vsetci posudzovatelia zhodli na tom, ze nema argumenty a nepovedali, ze sa myli. Vo vedeckej obci je ale slovo ,,mylis sa" pomerne trufale, pretoze kazdy kto sa venuje vede, vie, ze akykolvek poznatok je docasny. Preto povedali: Galileo ma mozno pravdu, ale teraz ju nedokaze dokazat, preto by to nemal hlasat, ak nieco nedokazes, tak to nie je pravda. Druhy proces, by mozno mohol vykazovat znamky ,,monsterprocesu" (rozsudok - zakaz vyucovat a domace vezenie), no bola to reakcia na Galileove konanie, pretoze stale vyucoval nieco, co nemal nijako podlozene. nemyslim si ani to, ze by bol proces dopredu rozhodnuty, pretoze Galileove prace boli poslane do vsetkych kutov Europy na posudenie, to by znamenalo, ze vsetci vtedajsi vedatori, by boli zmanipulovani, aby svedcili proti Galileovi...to by bol az prilis velky komplot superiaci okrem ineho s moralkou kazdeho jedneho z nich. Taketo tvrdenie sa zacina podobat konspiracnej teorii, takze od neho ustupujem.

[Marián Kostolný]

Preboha, aká konšpiračná teória... to ako si na to prišiel? Ja neverím ani na UFO ani to, že za všetkým sú tí, oní, tí zlí ...ako USA /tých 20 rodín čo ovláda svet, ako to tvrdil Jano zo Žiliny na sneme/ a že by židia?
_________________
Pozorovateľ