serm.sk

[Anton Kohutovič]

Pristup, ze neutocit prvy sa hodi mozno na sebeobranu. Nie ak si ty "agresor". Tazko pojdem niekoho okradnut s nozom a pockam kym na mna zautoci.
Ma iste vyhody reagovat az na superov utok, ale jedna nevyhoda je, ze je mozne, ze reagovat uz nebude mat kto. Ak super utoci ma vyhodu jednoho tahu dopredu. A ten vsak moze byt zaroven aj poslednym.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk

[Ľubomír Orenič]

MatoS
Hlavne je to Danzig potom Ringeck, Wurm a aj Talhoffer. Moje jazykové znalosti mi dovoľujú pracovať s prekladmi.

[Patrik Lach]

[Martin Janičina]

Moja troška, je jasne že majstri kunstu nepopieratelne ziadali iniciatívu a snahu o vorschlag. Pravda je aj to ze znacna cas akcii je popisanych ak je super vor teda ja reagujem nasledne. Taliani v 16 stor mali nazor podobny ako pan Vigiani ktorý píše knihu ako rozhovor dvoch ľudí: "Je lepšie čakať na súperov útok. / Mne sa ale zdá pravdou opak, pretože ak budem prvý kto zaútočí, donútim súpera sa brániť a tak keďže sa bude brániť nebude môcť venovať pozornosť svojmu útoku. / Tento dôvod by bol odôvodnený ak by brániaci sa nebol schopný počas obrany zároveń útočiť. / Prečo vravíš že je lepšie čakať na súperov útok? / Pretože ten kto útočí prvý, prvý sa aj odkrýva."

Podľa mňa záleží na situácii.

[Anton Kohutovič]

Suhlasim s tym co napisal Vigiani. Ale otazka nema spravnu a vzdy platnu odpoved.
Bez utoku ziadny serm nebude. Cize obaja nemozu cakat an superov utok.
Ak utocim ako prvy mam sancu prveho zasahu ale aj sancu, ze super utok precita a vpadne do neho. Otazka je, ktora sanca je vacsia. To je zakazdym ine.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk

[Martin Janičina]

Stettner: Suhlas. Vigiani a aj ini jeho talianski kolegovia sa prave preto snazili supera k prvemu utoku donutit a to fintami, roznymi zmenami atd, aby bol v domnení ze on sam utoci do tempa a aby sa prvý pohol vpred.

Edit: preto casto ich prvy utok nebol dokonceny, ale musel byt dostatocne ocividny a alarmujuci na to aby supera zlakal. Musel byt tiez taky aby dokazali z neho este reagovat ak sa super nanho chytil.

[Marián Baran]

Prirovnania v tomto prípade so šermom sú síce ilustrujúce, ale podľa mňa nie úplne šťastne zvolené. Pre rôzne typy zbraní je vždy výhodnejšia iná taktika. Tak ako je s dlhým mečom nebezpečné útočiť v nach, rapírom ako prvý a kordíkom sa snažiť robiť útoky do tempa. Preto si myslím, že keď porovnávame zápas so šermom nie je to úplne šťastné.
Ja teda nie som nejaký veľký zápasník, ale mne sa vždy oplatilo útočiť ako prvý. V zápase je síce veľký kontakt so súperom a on preto útok ľahko vycíti, ale len málokto vie adekvátne reagovať.
_________________
Under Jolly Roger

[Ľubomír Orenič]

Ak použiješ fintu na vyprovokovanie súpera a on bude reagovať sekom do otvorenia, čo potom? Finty sú dobré proti takým, čo sa kryjú alebo tlačia meč do strany inak sú nebezpečné pre tých, čo ich robia.

V zápase Ott radí aby slabší boli Vor a snažili sa o rýchlosť, rovnako silný In des a pokúšali sa o podkolenie a silnejší aby boli v Nach.

[Marián Baran]

ing.Bobó: absetzen
_________________
Under Jolly Roger

[Ľubomír Orenič]

Majlo držím ti palce.
Skús mi popísať akým Velerom pôjdeš aby si mi nakoniec dal absetzen.

[Marián Baran]

ing.Bobó: Blabá otázka blbá odpoveď . Ak sa bavím teda o šerme rapírom.
_________________
Under Jolly Roger

[Ľubomír Orenič]

Tak na okraj

MARNOSTI FINTE

7. Finty nemohou být dobré, neboť se při nich ztrácí tempo a mensura. Dále lze říci, že se finta provádí v mensuře, nebo mimo mensuru. Jestliže je provedena mimo mensuru, já sám se nebudu (z jejího podnětu) pohybovat, ale bude-li vykonána v mensuře, budu zasahovat, zatímco soupeř (útok jen) předstírá.

RIDOLFA CAPO FERRA
DI CAGLI

[Marián Baran]

OK uznávam. Inak baviť sa o tom ktorý z taliankskych majstrov čo uprednostňoval a ktorý čo zatracoval je trochu zbytočná bitka. Už len z toho keď si pozrieš akými zbraňami pracoval napríklad ten R. Capo Ferro a oproti nemu taký S. Fabris.
_________________
Under Jolly Roger

[Marián Kostolný]

Ja najradšej "zápasím/sparujem" na spôsob "diae" t.j. vstúpujem do práve prebiehajúceho útoku... t.j. súper na mňa vyštartuje.... a už ju tam má... ako čítam vyššie, tak to odporúčali aj vyššie menovaný taliansky šermiarsky majstri.
_________________
Pozorovateľ

[Martin Tibenský]

No myslím, že keď si skúsite útočiť s plnou silou s plným nasadením a uvážením, veľmi ľahko pochopíte výhodu dobrého vorschlagu. Nie však so shinaimi, paraten ci fechtswertmi, pekne naostro- to čo príde je zväčša natoľko ohromujúce že ste radi keď to zakryjete.
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk

[Martin Janičina]

[Martin Janičina]

Inak debaty o tom čo tu rozoberáme my boli pravdepodobne na dennom poriadku v šermiarskych kruhoch aj v minulosti.

George Silver (1599): „Mnohí zastávajú názor, že útočník má výhodu. Iní zas silno obhajujú názor, že brániaci sa má výhodu, ale oba názory sú v rozpore jeden s druhým tak ako sú v rozpore aj s reálnym šermovaním ako jemožné vidieť na týchto príkladoch. Ak je výhoda na strane brániaceho sa, potom nie je dobré nikdy útočiť, ak je výhoda na strane útočníka potom by bolo zbytočné učiť sa brániť lebo by v tomto prípade z toho plynula nevýhoda... ... Tu je moje riešenie: Nie je žiadna (všeobecná) výhoda a v žiadnom prípade ani nevýhoda na strane útočníka alebo obrancu. V tomto zmysle v prípade dokonalého boja výhoda pozostáva z boja dvoch strán, to je že ktokoľvek vyhral (utocnik alebo obranca) a použil správny krok, vzdialenosť a tempo, ten mal výhodu nezávysle na tom či útočil alebo sa bránil. A to je môj názor.“

Neviem, ale aj keď mi Silver nie je až tak sympatický, nejako sa mi jeho názor pozdáva. Aj keď niektorý prúd mohol uprednostňovať vorschlag, a inde mohol o pár rokov nejaký talian vyžadovať aby sa pohol prvý súper (toto tiež nie je absolútne lebo aj taliani pripúšťali útočiť prvý ak je na to vhodná situácia), podľa mňa to fakt závisí na okolnostiach. Teda že sa to nedá jednoznačne kategorizovať. Ako napísal Stettner nič nieje čiernobiele, takže ak je niekto dobre cvičený v tempe a menzúre tak bude podľa situácie útočiť prvý keď uvidí vhodný terč ak uzná že mu nehrozí kontra, alebo bude útočiť do súperovho útoku ak súper zaútočí prvý a v obidvoch prípadoch by mal byť úspešný.

[Anton Kohutovič]

Ked si vezmeme na na pomoc cele spektrum autorov (ako napisal Marcipan), tak k lubovolnej veci, najdeme nazor aj protinazor na cokolvek. Na vyhodu seku pred bodom, aj opacne. Na vyhodu vor pred nach, a opacne. Indes pred krytom s ripostou a naopak.
Nielen Capo Ferro si vo svojom diele protireci. Istu kontradikcou mozno badat aj v Lichtenauerovom Zedli, resp. jeho neskorsich glosach.
To moze viest, k tomu, ze clovek v obore novsi z toho moze byt zmateny. Ale neznamena to, ze by bol system inkonzistentny. (Kazda logicka teoria je konzistentna iba ak neobsahuje kontradikcie)
Na rozdiel od logicky, serm robia ludia,, ktory robia chyby. Serm je v podstate iba o chybach. Ti lepsie ich len robia menej, a vedia vyuzit tie superove.

Marcipan: vdaka ze tie texty. Tie som chcel pohladat Silvera, ked som sa vratil domov. Ale mas ho asi lepsie v pamati ako ja:)

To s tym spechfenstrom som nepochopil asi uplne.
Je durchwechsel (cavazione?) proti "krytu" bodu, este pred dotykom cepeli podla vas finta?
Su totiz veci, ktore su dobre alebo zle podla supera. Osobne si myslim, ze naznaceny utok, musi byt nerozoznatelny od praveho az tak, ze ak super nezakryje naznaceny utok, tak ten musi naplno dopadnut do povodneho "ciela".
Ono sa na to totiz da pozret bud:
- idem do utoku s tym ze viem ze naznacujem a chcem utocit inam
- idem do utoku a ked vidim, ze super reaguje, vyuzijem jeho zotrvacnost a utocim inam

v konecom dosledku to moze dopadnut uplne rovnako, ale myslienka na pozadi je ina.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk

[Roman Popik]

ak by som mohol k tomu videu s dvojrucnimi mecmi (aspon dufam), nepouzivali sa hlavne kvoli "full plate"? tam by mi potom viac sedeli destruktivnejsie seky ...

[Marián Kostolný]

Späť k tomu, či je lepšie zaútočiť ako prvý, ale bo čakať na útok...
Čo je lepšie? Aj jedno aj druhé, je dobré a výhodné....záleží to od situácie...

Diskusia o tom, či je lepšie útočiť ako prvý, prípadne čakať na útok, je podobná diskusii o tom, čo bolo skôr sliepka, alebo vajce.

Napr. japonci a nielen oni, ale orientálci preferujú "Nikdy neútoč ako prvý" aj všetky Kata začínajú obranou, po ktorej nasleduje protiútok...

Neviem, či sa diskutujúci pri diskusii zaoberali aj subjektívnymi faktormy BU, lebo aj tieto sú dôležité, už len z toho dôvodu, že každý bojovník je individuálny, neopakovateľný, má inú povahu, motiváciu, ... ak je niekto flegmatik, tak aj bojovať bude ako flegmatik podobne ako cholerik...
V boji/zápase je najdôležitejšie "odhadnúť" "oťukať si " súpera, ako reaguje na situáciu a tak.. je to individuálne a práve na to "oťukanie" sú dobré finty.
_________________
Pozorovateľ