serm.sk

[Martin Tibenský]

Na základe viacerých rozhovorov, prvých pokusov a rozširujúcej sa škály ľudí, ktorí sa venujú rekonštrukcii šermu otváram na priamy podnet pána Stettnera v inej téme túto diskusiu. Zámerne som sa v nadpise vyhol pomenovaniu Turnaj v blossfechten, pretože výsledkom tejto diskusie by nemalo byť usporiadanie toho ktorého turnaja ale skôr širšie zamyslenie a v najlepšom aj otestovanie možnosti uskutočniť čo najreálnejšiu podobu súboja. Myslím, že v tomto smere je širšia spolupráca vítaná, pretože nikto z nás osve nie je v stave vyskúšať všetky možnosti ochrany a zbraní. Prínosná bude akiste aj kritka jednotlivých strán. Táto téma nepredpokladá vyriešenie otázky v rozmedzí jedného týždňa, preto vás prosím pokúste sa vyhnúť aktuálnou náladou podfarbených komentárov. Bol by som rád ak by sa z tejto témy stala prvá skutočne odborná diskusia na tomto. Samozrejme téma je otvorená, no nehanbím sa prizvať najmä ľudí venujúcich sa rekonštrukcii kunst des fechtens ( Spoločnosť pre výskum a praktické prevádzanie, Žoldnierov, Spiculatores, pánov kolegov z Čiech a Gesellschaft Lichtenawers). Obsahovo plytké, emocionálne a nesúvisiace príspevky budú snáď zmazané. Prosím zároveň ludí, ktorí k téme nemajú čo povedať a nemajú ani základnú predstavu čo je to blossfechten aby neprispievali. Takže môžme začať.
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk

[Marián Baran]

Pre mňa je momentálna otázka ako nájsť balans medzi počtom obmedzených techník a mohutnosťou ochrannej výstroje. Takýmto priateľským zápolením v bloss sa dostávame do vôd športového šermu len s masívnejšími zbraňami určenými aj na sekanie. Aby sa potom z toho nestal nejaký divný harnisch. Konkrétne mám napríklad na mysli seky na ruky a rukoväť. Tam si viem predstaviť aj vážnejšie zranenie ako modriny.

Inak snáď nebudem úplne mimo tému, ale zaujímalo by ma, či máte niekto spracované a natrénované ringen tak, že by ste s tým išli do podobného zápolenia ako na dlhý meč.
_________________
Under Jolly Roger

[Andrej Janičina - Jabčo]

No pre mňa je otázok hneď niekoľko. Kam až sa pri "ostrej" rekonštrukcii chceme dostať? Budeme sa snažiť o rekonštrukciu všetkých možností - prechádzanie do ringen, durchlaufy, krumpy na ruky...? Alebo ostaneme pri hre čepelí? Na toto nemám vôbec odpoveď a som zvedavý na Váš názor.

Ďalej samotné zbrane a ochrana - na Šermovačke sme si mohli otestovať ako sa tie cvičné meče ktoré zatiaľ poznáme správajú. Je pravda že sú veľmi pružné a potom sa s nimi ťažko pracuje v kriegu. Ale zas ak budú tuhšie tak čo s bezpečnosťou? Budeme postupne zvyšovať ochranu šermujúceho? Tu ale skutočne hrozí, že sa dostaneme skôr ku nejakej deformovanej forme harnischu, ako hovorí Majlo a budeme mať iba ďalšieho mačko-psa a nie funkčný a bezpečný bloss.

Ďalej by ma zaujímal aj Váš názor na to čo sme si na Šermovačke mohli sami skúsiť. Najmä samozrejme Vás, ktorí ste sa toho priamo zúčastnili, ale aj prizerajúcich sa.

[Martin Tibenský]

Dlhšie som sa zamýšlal a reflektoval "zážitok" s fechtschwertmi a neznámymi súpermi (pretože aj to hrá podľa mňa značnú mieru v uvedomení si možností) na ČK. Napriek zjavným kladom, ktoré o chvíľku spomeniem sa však domnievam, že cez fechtschwerty cesta nevedie a to aj v prípade keby sme sa obmedzili na hru s čepeľami. Aspoň mnou citeľná neustála absencia väzby totiž podľa mojej mienky v zásade vylučuje aj práve spomínanú hru čepelí alebo ju minimálne velmi striktne okresiava. Hodnotím to však z pozície akéhosi zastávania názoru, že práve k silnej väzbe prichádzalo veľmi často a z nej sa rozpletal ďalší rad reakcií. Pri fechtschwertoch sa však práve kontinuálny vývoj reakcií po tuhej väzbe nedal uskutočniť z dôvodu jej absencie. ALE

V žiadnom prípade by sa s ďalším testovaním (a to hlavne medzi neznámymi súpermi) nemalo skončiť. Veľký klad vidím najmä v precizovaní tempovosti a akéhosi útočného respektíve indes odhodlania. Veď napokon zwerchhaw, či nachreisen viacekrát zabodovalo.

Ďalšou negatívou fechtschwertov je podľa môjho názoru náročnosť presného a účelového bodania, ktoré opäť považujem za kľúčové pre celé kunst des fechtens. Napriektomu, že a to si kludne priznávam nemám s fechtschwertami toľko hodín skúseností, myslím že nebudú v takejto podobe stačiť.

Moja najbližšia vízia, respektíve méta ktorú plánujem preskúšať je ad1. tuhší fechtschwert- aspoň niečo také ako ukazoval pán Vytopil. ad.2 ľahký normálny meč na čo už mám adepta

K otázke čo všetko (ringen, durchlaufen krump na ruky) by som rád povedal, že všetko aj napriek tomu, že si to v súčasnej dobe neviem pri dostatočnej pohyblivosti výstroje predstaviť.
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk

[Martin Janičina]

Ja mám tiež názor, že pierka majú svoje klady aj zápory. Súhlasím, že na nácvik odhadu správneho tempa napríklad na nachreisen atd sú mimoriadne vhodné. Aj keď ako som to už niekde napísal, sú príliš ľahké a tým pádom reakčná doba nezodpovedá skutočnosti. Je to identické ako keď sa snažíme simulovať šerm rapírom a používame športové čepele. Čo sa týka väzby, áno, na turnaji sa v nej skoro vôbec nepracovalo. Nie som istý ale, či to bolo tým, že konštrukcia federa túto možnosť skutočne neposkytuje, alebo jednoducho tým, že na voľno je zrazu všetko iné a aj keď vieme že veľa práce leží vo väzbe proste nikto z nás si v nej nedovolil zostať. Možno by stálo za to odskúšať si súkromne takýto šerm a zameriavať sa na väzbu a techniky v nej aby sme naozaj zistili či to nie je vôbec možné. Čo sa týka alternatív, som za niečo lepšie ak to existuje, ale tiež sa bojím postupného obmedzovania pohyblivosti ak prejdeme na tuhšie a tým pádom nebezpečnejšie zbrane. Videl som už kdesi na nete bloss s mečmi ktoré sa proporciami blížili viac k realite normálnych mečov a boli asi tiež cvičné pretože bolo vidieť že čepel je predsa len nie až taká tuhá, ale jednoznačne kvôli bezpečnosti chýbalo nasadenie ktoré ako všetci vieme je potrebné k reálnemu šermovaniu.

[Anton Kohutovič]

Skor ako vaha, by mi vadila viac ta tuhost, resp. pruznost cepel. Cepele sa bavovali na nahodnych miestach (aj bez kvantovej mechaniky), ale jednoducho bod nebol bodom, lebo hrot pri nom obkruzoval radius 20 cm.
Ako sa pisalo, vazba je to co echt chybalo. Ziadne poriadne winden a podobne sa robit asi nedalo, a vsetci vieme, ze tam spociva jadro Kunstu.
A samozrejme som proti ochrannym pomockam, ktore vytvoria tarbavu zbroj. Aj male obmedzenie vyrazne elimunuje technickost sermu. Ved vieme, ze previest techniku v reale vyzaduje dokonale nasadanie s koncentraciu co urcite nejde s plechovymi rukavicami.
Riesenia bohuzial zatial nemame, ale budeme na nich urcite upenlivo pracovat.
Ale urcite to je krok vpred.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk

[Andrej Janičina - Jabčo]

Dva víkendy som mal možnosť držať v ruke plastové meče, ktoré si Peter Vytopil objednal z Ameriky. Tadiaľ podľa mňa cesta tiež nevedie. Boli ťažké, krátke, mali krátku rukoväť aj priečky - čepel skôr v tvare valca.
Dobre že ich Peter objednal, lebo sme aspoň mali možnosť vidieť o čo ide, ale skôr by som ostal pri tých cvičných mečoch od Hanweiu. Tie majú tiež svoje chyby, ale aspoň máme na čom pracovať - plánujem osloviť niekoľkých výrobcov a požiadať ich o výrobu novej zbrane s trochu inými vlastnosťami. Ak ale budú tuhšie, botom zásah bodom dostane trošku iný rozmer a čo potom s ochranou?

[Ondřej Adámek]

Pokud bych se měl vyjádřit za sebe: nevím samozřejmě, jaká je ideální cvičná zbraň, všichni tušíme, že vždy budeme muset volit mezi bezpečností na jedné straně a realističností na straně druhé. Můžu ale napsat s čím aktuálně cvičíme my (já a Karel Černín). Máme dřevěné meče, udělané z násady na motyku. Já ji mám zbroušenou na čepeli, z bukového dřeva mám udělanou záštitu, hlavici mám omotanou olověným drátem. Co se týče celkové váhy, vyvážení a rozměrů je myslím velice blízko meči skutečnému. Problém je hlavně v tom, že se tenčí neohýbá a taky při kontaktu reaguje dřevo jinak než ocel. Ale i když to není nijak originální, je to konstrukčně nenáročné a velice levné, je to zatím to nejlepší co jsem na cvičení poznal.

Jako ochrané pomůcky máme kožené přilby na nějaké kungpao umění, chránič krku a kožené rukavice. K těm přilbám musíme ještě dodělat krytku z plexiskla.

Výsledek je, že to občas zabolí, občas modřina a také že nemáme pocit úplného bezpečí a např. před bodem stejně uhýbáme. To je podle mne důležité, protože některé techniky jsou postaveny i na psychologii (když ti jde bod na xicht, tak uděláš cokoli aby ses zachránil) a na tom že to bolí (když ti někdo dělá řez na ruce, tak nebudeš tlačit plnou silou proti čepeli, což s vycpanýma rukavicema můžeš). Z tohoto pohledu třeba takový Krump na ruce realisticky cvičit nemůžeme a zatím mě nenapadá, jak to udělat.
_________________
Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře

[Martin Janičina]

Pri dreve je u mna otázka ci to nie je krok spät. Okrem toho ze so chová inak ako zelezo co práve nechceme, myslím ze z hladiska nebezpecnosti to bude pri sermovaní s nasadením rovnaké ako pri zeleze. Kedze mece nie su nabrúsené, tak skôr hrozí zlomenie kosti co dokáze aj drevo, alebo hrozí napríklad to ze hrot prejde maskou (preliaci ju) a narobi sarapatu na tvári. Jasne ze plne spicaty zelezny hrot by asi vnikol do tvare a drevo nie ale nemusime mat na volny serm mece takto zakocene.

[Marián Baran]

Drevo vidim tiez ako cestu spat. Ja som minuly rok nechaval vyrabat cepele na paratschwerty u Hada podla originalu z muzea ale tam to z jeho strany islo zial do stratena. Tie cepele su podstatne ine ako tie z hanwei. Makke su az v poslednej tretine smerom k hrotu a hmotnostne su niekde okolo 1,3 - 1,5 kg. To uz by mohlo byt zaujimavejsie aj na hranie sa vo vazbe.

EDIT: Nie cepele su tazke 1,3 - 1,5 kg ale uz hotove mece.
_________________
Under Jolly Roger

[Anton Kohutovič]

Rozhodne sa priklanam k zakazu pouzita masiek slabsich ako 1600N. Urcite by do so podmienok dal aj dodatocna ochrana zatylku v primeranej sile. Za rovnaku nutnost povazujem aj ochrannu krku, maska sice krk chrani, ale nie dostatocne.

Trup a ramena sa da celkom slusne chranit sermierskymi trenerskymi vestami, kde je mohutnost vypne volitelna. Po upravach je aj pohyblivost asi v norme.

Kriticke samozrejme stale zostavaju ruku.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk

[Andrej Janičina - Jabčo]

Na kontaktný boj sa tiež prikláňam ku maskám 1600N. Na tréningy asi stačia aj 350N, ale tie staré kožené by som určite vylúčil. Marcipán by mohol rozprávať, ako cez takú dostal kordom so športovou čepeľou do nosa...

Telo je ok pri šporotvej trénerskej veste, alebo prešívanici - v oboch prípadoch by som ale ešte špekuloval nad zosilnením exponovaných častí pri tuhších čepeliach. Určite niečo funkčné na krk, určite niečo na doplnenie ochrany hrude - pretože ak na seba budeme nabiehať a podarí sa nám pekný bod a meče sa až tak neohnú ako tie hanweie tak máme možno celkom problém. (chce to asi skúšať, aká by bola optimálna tuhosť čepele - použiteľnosť/bezpečnosť). Rozhodne treba pod prešívanicu doplniť ochranu lakťov a hoci si po nohách asi moc nepôjdeme, zblúdilá rana sa nedá vylúčiť a kolená by asi tiež mali byť kryté.

Najväčší problém sú ale ruky. Niekto tuším spomínal lacrossové rukavice - má s tým niekto skúsenosť?

Inak ako by ste si predstavovali s tým ringen a durchlaufami? Proste prejdeme do zápasu? Ako sa dá zabrániť aby pri durchlaufe náhodou nedošlo k vážnejššiemu poraneniu? (napríklad rozdrvenie hrtana hlavicou? - ľahko sa môže stať, že to čo bolo plánované ako úder do masky skĺzne na krk, rovnako by som nechcel skončiť s priečkou v uchu)

[Marián Baran]

Ja by som asi zapas a serm oddelil. Mozno aspon zatial kym nebudeme mat vacsiu skusenost s jednym aj druhym samostatne. Predsa len zapas v ochrannych pomockach an serm moze byt vcelku pakaren.
_________________
Under Jolly Roger

[tarkil]

no co sa tyka dreva osobne si ties myslim, ze tadial cesta nevedie, urcite krok smerom k tym cinskym pierkam co momentalne maju zoldniery je spravny. ako myslim uz vsetci ste sa po cervanku zhodli (je mi luto, ze som tam nemohol byt) nieje to este ono, vsetci inak nedostatky vnimaju velmi podobne, co je dobry signal podla mna. urcita tuhost v cepeli musi byt vysia ako je tomu doposial, to je asi jasne, no snad sa zhodneme, ze nie az taka aku maju klasicke (tupe) mece. najst spravnu mieru, a hlavne patricneho vyrobcu, bude riesenie najblisieho casu. urcite sa priklanam k tomu aby ochrane pomocky, hlavy krku sie a ruk boli adekvatne, to jest maska 1600 atd. tak isto vsetci vnimame ruky asi ako zatial najveci nedostatok. mozem zatial povedat akym smerom sa pokusame orientovat my (myslim triglav). od laktov po zapestie pouzivame lahucke, neobmedzujuce plastove chranice pvovodne urcene na nohy pre snovbord (viem si predstavit ale aj lepsiu variantu na tejto baze). proti rezom a aj sekom z blizkych vzdialenosti je to bohate postacujuce, zatial. a ako vravim takmer vobec to neomedzuje v pohybe, no opakujem viem si predstavit aj lepsie chranice na tomto principe. co sa tyka samotnych ruk. zatial sme zvolili cestu vlasne vyrabanych rukavic, to jest dlanova cast rukavice je len koza, aby bol co najlepsi cit zachovany, a vrchna cast sa vycpava len do tej miery ktora je potrebna, sposob vycpania, alebo teda vystuzenia je opet rvozny, a nieje vsade rovnaky, napriklad prava ruka (pri pravakovy) je dvokladnejsie spracovana, a to hlavne palec, ukazovat, prostrednik a vrch zvysku ruky, ostatne prsty, (malicek a prstenik, a druha ruka) su chranene podstatne menej, (z nasej skusenosti tam hrozi zatial mensie ryziko silneho narazu) opet materialovo je to mozne kombinovat rvozne, napriklad prirobyt lamelovanie z plastu (tvrdeneho na spominane tri prsty) atd. moznosti je viac, zaklad je aby takmer vobec neobmedzovali v pohybe a neposobyli zatazujuco. nehcem tu o tom moc mudrovat, jednak to sami este nemame niak namakane, vravim len skusame, a jednak sme to este ani poriadne netestovali (chybaju nam napriklad pierka zatial) no vramci treningu z normalnymi mecmi to zatial fici, uvidime.
co sa tyka hotovych veci dostupnych na trhu, rad by som skusil jeden typ lakrosovych rukavic, som zvedavy, ties mi to bolo doporucene ako mozna varianta, ale zaroven som bol upozorneny, ze nieje lakrosova rukavica ako lakrosova rukavica, no vravim, musime si to najprv ovonat a potom sa uvidi.
jo a pokial ide o techniky, som zato aby sme sa snazili pouzivat vsetky co ste tu spominali (krump na ruky atd...) dokonca casom by bolo fajn to spojit zo zapasom, ale to asi zatial nepojde, no vzdat sa tejto myslienky pre buducnost by sme mozno nemali. kazdopadne moznosti je vzdy viac a casom sa uvidi.
_________________
"Jaduru arik kek onak"

[tarkil]

apropo pokial ide o turnaj ako taky, ja osobne by som pre tuto chvilu rezignoval na niaku dobovu, ci kostymovu onaniu. nesnazil sa robyt veci v kvazi historickom sate, ale skvor vylucne praktyckom a funkcnom. casom prosim, neprotestujem, no pre tuto chvilu to vidim na oblecenie niako omedzujuce bezny trenink (tym nehcem tvrdit ze sa to ma odohravat v teplakoch) snad ste ma pochopili. to len tak pomimo.
_________________
"Jaduru arik kek onak"

[Pavol Uličný]

z toho co som zatial skúsil z roznych náhrad meča bolo zatial perko to čo išlo najďalej v miere imitácie..... drži sa to ako meč ma to spravnu velkosť a proporciu ....az na tu váhu.

to je ta cena za bezpečnosť.

Popravde obával som sa toho turnaja a v prvom kole som si namotal bandáži pod presivku ze som sa skoro neohol v lakti. Potom som zistil ze je to v pohode a zhodil som ich dole.

Obavam sa však, ze by som to pri tuhšej zbrani asi nesparvil ...tak by prislo na ochranne pomocky...omedzujuce pohyb ... ale miera poranenia asi rastie exponencialne s tuhosťou čepele...ak skoči niekot proti niekomu s hrotom? a cepel sa neohne? čo musí mat na sebe aby to neposkodilo ?

Pierko určte nie je to meč. A mnoho veci vdaka mekkosti čepele nie je mozne urobiť ...ale pekne vpylavali moje defekti vo vzdialenosti a tempe ...
pre mna osobne bude asi výzva popracovať na tomto aspekte zatiaľ k čomu sa pierko vynikajuco hodí.

Napiek tomu sa tesim až niekto pride s novým druhom čepele. o 20% tuhšej napr. zaujala ma ta vec o čepeli mekkej len v poslednej 1/3 mate taku?

Ps. o dreve sa ani nebavme...

[Marián Kostolný]

Zdravím páni,

ako náhradku meča, sme používali zviazané bambusové prúty, je ich možno kúpiť v každom kvetinárstve, /v Baumaxe/ do vnútra železná týčka, /kvôli váhe/, každých 20 cm dlžky siahnuť obyčajným špagátom a obaliť hokejistickou páskou, priečku dorobiť
ako ochrana prstov zváračské rukavice a to je všetko.., trénovať s citom, nesnažiť sa zabiť sparinga a hlavne "nebáť " sa dostať.

Inak v každom Budo šope sa dá kúpiť akákoľvek ochrana na všetky časti tela, ktorá vyhovuje na celom svete a verím, určite bude vyhovať aj slovenskej šermiarskej obci
_________________
Pozorovateľ

[Milan Kertész]

[Marián Kostolný]

Varpulis napísal .... a z Blossu je zrazu Kendo....

S tým nenarobíš nič...,

z x bojových umení sa stal šport - určili sa pravidlá, zásahové plochy, "vyhodili" sa nebezpečné techniky... a tak.
Osobne si neviem predstaviť, že pri "priateľskom" súboji používať železné meče, či už pierka, alebo hoci čo iné, tiež si neviem ako ochranu predstaviť železné rukavice, ani používať nebezpečné /bojové/ techniky, čert nikdy nespí.... a tak
osobne sa domnievam, že sa to ani nedá prihladnuc na bezpečnosť.
Veď iné je "dostať" železom, bokenom a iné je dostať so zviazanými bambusovými prútmi /štípe to jak sviňa/

ešte je tu jeden ochranný model : policajná "korytnačka" je výborná, ľahká, pružná, dobre ochráni, neobmedzuje na pohybe, len je dosť drahá
_________________
Pozorovateľ

[Marián Kostolný]

.... tak ma ešte napadlo, také rytierske turnaje... veď to bol v podstate tiež šport : turnaj mal určené pravidlá, rozhodcov, ochranné pomôcky, zásahové plochy, predpísané zbrane, a tak, tiež to bola šou so všetkým čo tomu patrí, spoločenské stretnutia, móda, kultúra, prestíž, prachy...
_________________
Pozorovateľ