Obsah fóra serm.sk serm.sk
Fórum pre a o šermiaroch
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
Banner MarkOffice Markepee Serm.sk

Odstranění (Versetzen) pravého Vola (Ochs)
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3  Ďalší
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra serm.sk -> Škola Šermu
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Št Mar 26, 2009 11:16 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Ondřej: Ja by som tiež rád počul jasnú odpoveď. Aj keď asi bude že nikde.

Bobo: Neviem ale zdá sa mi že sa naschvál vyjadruješ veľmi stroho. Má to posilniť tvoju vážnosť alebo aký je motív? Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Ľubomír Orenič
Tlčhuba


Založený: 15 Aug 2006
Príspevky: 130
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Št Mar 26, 2009 11:31 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasna odpoveď: Seknem ho zprava do hlavy. Ľave otvorenie je voľné a ochs je krátky tak, čo mám prelamovať.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Št Mar 26, 2009 11:44 am    Predmet: Odpovedať s citátom

No veď to hovorim. Vorschlag.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Ondřej Adámek
Bežný tlachal


Založený: 20 Jan 2009
Príspevky: 57
Bydlisko: Adamov

PríspevokZaslal: Št Mar 26, 2009 12:25 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Děkuji Bobovi za jasnou odpověď. Sice jsme se posunuli od jednoznačné odpovědi v pramenech k interpretaci, ale stejně k tomu muselo dojít.

Mám návrh - nezaložíme nové téma, kde budeme řešit vlastní interpretace a aplikace Lichtenauerových pravidel na tuto situaci ? Toto vlákno bychom mohli ponechat na eventuelní nálezy v pramenech (stále mám na mysli něco typu: Pokud se soupeř nachází v levém Volovi, tak mu proveď Versetzen pomocí pravého Krumpu, pokud je však v pravém, vyprdni se na Versetzen a sekni mu tam pravý horní sek)

Co říkáte ?
_________________
Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Št Mar 26, 2009 1:31 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Môžme to urobiť, ale myslím že konkrétne o tejto situácii nie je dôvod príliš debatovať lebo jej riešenie je jasne a jednoznačné ak teda chceme byť prví (vor). Nie je dôvod vymýšľať niečo iné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Ondřej Adámek
Bežný tlachal


Založený: 20 Jan 2009
Príspevky: 57
Bydlisko: Adamov

PríspevokZaslal: Pi Mar 27, 2009 7:19 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Dobrá. Odkaz na zdroje se zdá se nekoná, budem pokračovat v diskuzi tady. Pokud máte ještě chuť.

Zeptám se tedy jinak. Ten Vorschlag pravým horním sekem je samozřejmě jedna z mnoha možností, jak na soupeře zaútočit. Jste si ale jistí, že je to plnohodnotné Versetzen ? Nebojíte se, že po tom co rozjedete sek, soupeř bodne do dlouhého hrotu na obličej ? To že je jeho meč zkrácený je sice pravda, ale to je i v pravém Pluhu a ten se také neodstraňuje pravým horním sekem, ale Schielhaw. Právě z důvodu obrany před eventuelním bodem. Riskovali byste to ? Vím, že by soupeř nebyl žádný frajer, ale souběžný zásah není nic příjemného a stát se to může.

Neberte to jako hnidopištví. Opravdu mě to zajímá .... Možná je problém v tom, že každý z nás chápe Versetzen trochu jinak. I o tom se rád pobavím.
_________________
Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Ondřej Adámek
Bežný tlachal


Založený: 20 Jan 2009
Príspevky: 57
Bydlisko: Adamov

PríspevokZaslal: Št Apr 02, 2009 1:48 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě poslední komentář. Sice si tu už povídám sám se sebou, ale chci učinit nějaký závěr za mne, ať nepokládám pouze otázky druhým.

Dnes jsme to zkoušeli na tréningu. Varianta kterou zde navrhli kluci, tedy pravý horní sek proti pravému Volu se neosvědčila. Pokud jsem já sekl ve Vor a soupeř hned v Nach vyrazil do bodu, byl jsem vždy zasažen do hlavy (souzásah). Pokud on během přibližování bodl ve Vor, musel jsem použít jiný úder než pravý horní sek, abych se bodu v Nach ubránil. Tedy se podle mne nejedná o Versetzen.

Potom jsme zkoušeli spoustu jiných věcí. Jediné co bezpečně fungovalo ve Vor i v Nach byl překvapivě ..... Krumphaw :--). Co bylo zajímavé, proti pravému volu fungoval jak levý, tak pravý Krump. Tedy na základě zkušeností a v souladu s učením je pro mne vítěz ...... pravý Krump. Tedy pro pozici Vůl na obou stranách.

Jaké jsou vaše zkušenosti z praxe ?
_________________
Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Pavol Uličný
Tlčhuba


Založený: 13 Sep 2006
Príspevky: 808
Bydlisko: Dargov <-> Bratislava

PríspevokZaslal: Št Apr 02, 2009 2:05 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Ondřej Adámek napísal:

Dnes jsme to zkoušeli na tréningu. Varianta kterou zde navrhli kluci, tedy pravý horní sek proti pravému Volu se neosvědčila. Pokud jsem já sekl ve Vor a soupeř hned v Nach vyrazil do bodu, byl jsem vždy zasažen do hlavy (souzásah).

jaké jsou vaše zkušenosti z praxe ?


no nejak nechápem ako to? ak je seknuty pekne z križom a vykročíš poriadne na stranu, tka potom nerozumiem ako prichádza k súzásahu do hlavy ked vlastná priečka musi chranit hlavu ktorá aj tak nie je v linii bodu ...asi som už prepracovaný ale predstavujem si ze zasah do hlavy moze nastat až súperovým dalšim pohybom (rozhodne nie bodom ak sekam prvý... pokial sekam rychlo a silno a cez dlhý hrot, ta moja hlava tam uz davno nie je ked on boda)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Št Apr 02, 2009 2:22 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Palo: to trocha popieraš absetzen, ale aj ja som sa chcel spytať či vykročil do strany a sekal cez dlhy hrot. Môže to byť aj tym že super vedel čo sa ide diať, ale mimo akychkoľvek debat, žiadna technika nie je 100% bezbečne riešenie, ani krump.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Pavol Uličný
Tlčhuba


Založený: 13 Sep 2006
Príspevky: 808
Bydlisko: Dargov <-> Bratislava

PríspevokZaslal: Št Apr 02, 2009 2:38 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

asi trochu ano, ale ked sme my skusali na trenigoch ....tak najväčšiu úlohu hralo či sme "chceli aby to vyšlo" alebo nie .....neviem to lepsie popisat asi viete o čom hovorim
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Št Apr 02, 2009 3:18 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

asi ano, ale napriklad ked ideme na voľno pierkami, tak tato technika celkom funguje.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Ondřej Adámek
Bežný tlachal


Založený: 20 Jan 2009
Príspevky: 57
Bydlisko: Adamov

PríspevokZaslal: Pi Apr 03, 2009 9:42 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Vykročil jsem dopředu a do strany a sekal přes dlouhý hrot. Ovšem pravý horní sek ti podle mne umožňuje jen omezený pohyb do strany, pokud by tvůj pohyb byl hodně stranový tak buď - nezasahuješ soupeře, nebo se musíš křivit a budeš mít nestabilní postoj (jinak to řeší Leckuchner v tesáku, kdy dělá dvojitý krok, pak je schopen jít hodně do strany, druhou nohou si zakročit (tím se pootočí), seknout pravý horní a přesto zasáhnout)

Toto je v dané situaci právě výhoda krumpu - můžeš jít trochu k němu a hodně do strany a daný sek vzhledem k jeho jiné dráze a protože ho sekáš do překřížených rukou stejně zasáhne (soupeřovi ruce, či čepel).

Pokud se ale bavím o Nach a soupeř začne z pravého Vola bodat jako první, tak už ti sek do dlouhého hrotu vůbec nepomůže. Jedinou šancí je únik hodně do pravé strany a pak můžeš sekat zase jen Krump.

A je pravda, že jsem pořád bral v úvahu soupeře neznajícího Kunst. Pokud by mi z vola dělal Absetzen, tak je pravý horní sek i Dlouhým hrotem cesta do pekel. Proto prostě není pravý horní sek sekem Mistrovským, i když je možná nejrychlejší a nejsilnější. Krump by na tom měl být lépe, ale přiznám se, že proti Absetzen jsem to ještě nezkusil.

Co se týče věci, že je výsledek ovlivněn tím, že soupeř je kamarád, který navíc dopředu ví co se bude dít, to je samozřejmě problém. Já a Karel se snažíme vždycky vymyslet nějaké pojistky, kterými soupeře občas otestovat, zda nepodvádí. Třeba na Versetzen v Nach proti bodu z pravého Vola se dá občas místo Versetzen (ať už krumpem či pravým horním) jenom vykrýt pevným krytem, abych viděl, zda bodá na mne a ne do místa mého úhybu.

Jinak díky za komentáře, jsem rád že se to zas trochu rozběhlo.
_________________
Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Anton Kohutovič
Tlčhuba


Založený: 18 Okt 2006
Príspevky: 375
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po Apr 06, 2009 10:30 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

- osobne nazastavam nazor, ze krumphaw je tu idealnym riesenim. Vies sa vyhnut durchwechselnu?
- Bobo pisal, ze sa dana situacia nachadza v statiach o hengen. Ano nachadza, ale opacne, ak by to tam niekto na prvy pohlad nezbadal. Teda ja stojim v ochsovi a super seka oberhau. V tejto situaci asi nikto nebude radit budnut vpred. I ked je mozne, ze by pri bodnuti doslo k suzasahu. Malokomu by som to tiez odporucal.
- okrem toho "legt er sich gegen dir Inn die hůt deß ochsenß oder deß phluegß / So ist sein swert aber vorkurtz". A ten schiller tam celkom aj pekne vychadza.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Ľubomír Orenič
Tlčhuba


Založený: 15 Aug 2006
Príspevky: 130
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Ut Apr 07, 2009 1:49 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Ak dôjde v súboji k ,suzásahu, tak jeden zo súperov nezvládol,, Vor-Nach,,
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Ondřej Adámek
Bežný tlachal


Založený: 20 Jan 2009
Príspevky: 57
Bydlisko: Adamov

PríspevokZaslal: Ut Apr 07, 2009 6:15 am    Predmet: Odpovedať s citátom

To Stettner:

- Durchwechselnu se předpokládám vyhnu tím, že budu útočit na soupeře ,v případě Krumpa na Ochse tedy na jeho ruce. Hned to na příštím tréningu vyzkouším

- ja predpokladam, ze nemohu souperi radit, co ma a co nema delat. Souper nemusi znat Kunst, nemusi se ridit zadnymi z jeho pravidel a muze me behem meho seku bodnout. i kdyz to treba nebude moc pravdepodobne. Kazdopadne pokud se to stane a stat se to proste muze, je neco spatne. Podle prvniho pravidla interpretace je to nekde na nasi strane :--). Krump podle mych zkusenosti tuto situaci docela dobre resi.

- pochopil jsem to spravne Stettnere, ze podle tebe je Schiel tim spravnym Versetzen na praveho Vola ? Pokud ne, tak jake je podle tebe idealni reseni (nebo kdyz ne idealni, alespon nejlepsi z moznych)?

Jenom strucne shrnu me chapani Versetzen, at tu jen nemlzime:

- Na zaklade souperova strehu zvolim jeden Sek (seknutelny z Von Tag).
- souper ma z kazdeho strehu jeden primarni - nejrychlejsi a nejprimejsi utok (Von tag - sek na hlavu, Pluh - bod zespodu, Vul - bod nahore atd.)
- Muj sek (Vesetzen) musi fungovat ve Vor i v Nach
- Ve Vor ziskam dobrou pozici na cepeli v pripade, ze se souper pouze pokousi kryt. nebo ho zasahnu a sam sebe zakryju v pripade, ze v mem Vor prece jen (trebas hloupe) rozjede svuj primarni utok (to tu ted resime)
- pokud zautoci on drive nez ja (a to je situace, ktere se proste nekdy nevyhnu), tedy jsem v Nach, zcela stejnym utokem sebe zakryju a jeho zasahnu (tedy jak rikaji Mistri, tve Nach je prolomeni proti vsemu co ti on ucini ve Vor)

Tyto principy mi umozni dostat se k souperi na dostatecne blizkou vzdalenost (nemusim resit nespocet variant a jak na ne reagovat, vse resim jednim pohybem), jinak je mi totiz moje Vor naprd, kdyz budu sekat z velke vzdalenosti (souper mi bude zdrhat, delat predseky, budu se na nej navazovat tencim, takze zadny Kunst se nekona). Zaroven budu diky Versetzen celou dobu v bezpeci.

Toto jest ve zkratce vse :--)
_________________
Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Anton Kohutovič
Tlčhuba


Založený: 18 Okt 2006
Príspevky: 375
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut Apr 07, 2009 7:21 am    Predmet: Odpovedať s citátom

- Krump robis v kazdom pripade na ruky? Aj ked ostane stat v ochosovi? V tomto pripade mi to pripada dosti neprakticke. Okrem toho pises, ze super nemusi "znat Kunst". Niekde pre tym si tiez pisal, ze niekedy sa navzajom preverujete, ci boda tak kde stojis. To je fajn, ale iba na nacvik. V reali nikdy tak nikto nebodne. Kazdy ta bude svojim hrotom sledovat a budes relativne stale dost ohrozeny, lebo pravy ochs sa prirodzene staca do lava, teda tam kam vykracuje krumpujuci. Nehovorim, teda, ze by sa to nedalo, ale je by som to tak iste neriesil.

- to suhlasim s tym co dodal Bobo. Je to o tempe. Rovnaka pozicia/situacia moze byt nebezpecna ak je staticka, duplom ak je v opacnom tempe. Pritom vsak moze byt uplne bezpecna proti akemukolvek superovi ak je spravne zohladena vzdialenost a nacasovanie. Toto je otestovane a plati to i serme barokovom, ci sportovom.

- Schiel je urcite jedno z lepsich rieseni. Riesi vsetky spominane casovania.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Ondřej Adámek
Bežný tlachal


Založený: 20 Jan 2009
Príspevky: 57
Bydlisko: Adamov

PríspevokZaslal: Ut Apr 07, 2009 8:00 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

To Stettner

- krump robim proti Volovi na ruce, protoze:
- pokud vim, tak to tak popisuji stari Mistri. ktere mam prectene (Danzig, Ringeck)
- je to dalsi vec ktera me (krome ukroku hodne do strany, ktery mi
krump umoznuje) chrani pred bodem i s eventuelnim dohanenim, o
kterem jsi psal (mela by me chranit i pred Durchwechseln a mozna i pred Absetzen, myslim to sekani na ruku, ale s Absetzen si nejsem moc jisty, stale jsem to nezkusil)


- souhlasim, vzdalenost a nacasovani jsou samozrejme dulezite. Nadruhou stranu musim rict, ze kdyz behem rozhovoru o Kunstu dostanu odpoved: "to zavisi na tempu a vzdalenosti", tak si vzpomenu na jednoho meho byvaleho ucitele sermu tady v Brne, u nas v CR povazovaneho za velkou kapacitu na Kunst, ktery to rikal vzdycky, kdyz nevedel, co rict jineho, jednoznacneho a konkretniho (a rikal to dost casto:--) (nic proti vam, to je jen muj problem)

- co se tyce Schielu - super, dalsi jednoznacny nazor, díky. Sice jsem ho zkousel posledne a podle mne v teto situaci nefungoval, ale mozna jsem zkousel malo, nebo ho proste jen delam blbe. Budu zkouset dale.

Jen tak ze zvedavosti: "čo vy si Kefalín prestavujetě pod takýmto pojmom Schielhaw ?" :--)

Nebo vážně: v jaké poloze končí vaše interpretace Schielu ? (u nás to je něco jako zvýšený, ofenzivní, levý Pluh)
_________________
Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Anton Kohutovič
Tlčhuba


Založený: 18 Okt 2006
Príspevky: 375
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St Apr 08, 2009 8:25 am    Predmet: Odpovedať s citátom

- pokial si pamatam, tak pisu proti ochsovi, ale ked mas ruky na druhej strane. Ked mas ruky na pravo, tak v tom vidim velky problem. Mozno vy ho tam nevidite. Ja to vsak povazujem za nebezpecne.

- tempo a vzdialensot su to najdolezitejsie. Su dolezitejsie ako technika! Aj so slabou technikou, ale dokonalou pracou s tempom a vzdialenostou porazis vacsinu ludi, co cvicia len techniku. (i ked pracu s casom a vzdialenostou povazujem v podstate za techniku, tu vsak v inom zmysle)

- V ochsovi si skrateny. Kym ruky nerozkrizis, nikdy nebudes mat vacsi dosah ako super. Ruky sa zle rozkrizuju, s hrotom v hlave. Dokonca ani zotrvacnost nepomoze, lebo pri slusnej rane to uder dohlavy doslova zastavi, az odhodi vzad.

- Vidis, tak tebe nefungoval schiel, mne krump.
- No lepsi popis ako je schiller popisany u majstrov ti tu asi nedam. Len pre danu situaciu uvediem, ze koncim s rukami nad hlavou, ktore vykryvaju ochsa, ci pripadny bod. Zasahuje samozrejme hrotom.
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Ľubomír Orenič
Tlčhuba


Založený: 15 Aug 2006
Príspevky: 130
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: St Apr 08, 2009 4:19 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Ondřej Adámek
Zaujímalo by ma ako bodáš z pravého Ochsu ( Vor aj Nach) proti Zornhut?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Ondřej Adámek
Bežný tlachal


Založený: 20 Jan 2009
Príspevky: 57
Bydlisko: Adamov

PríspevokZaslal: Št Apr 09, 2009 7:49 am    Predmet: Odpovedať s citátom

to ing. Bobo:

nejsem si jisty, jestli se uplne chapeme. Zornhut je nejaky exoticky streh od Joachima Meyera, ne ? My jsme to vzdy delali proti prave, nebo stredove von Tag.

Proti von Tag me napadaji 2 zpusoby, bud necham ruce v prekrizeni na prave strane a bodnu, tedy je vlastne jen vystrcim dopredu. Nebo je behem bodani premotam do dlouheho hrotu, takze moje ruce budou nakonci nekde na stredu tela.

Nevim jestli bych bodal ve Vor a Nach jinak, nam jde preci celou dobu o chovani a preziti toho druheho, ktery ma sekat proti pravemu Volovi, proto jsem se nad tim jak bych bodal moc nezamyslel. Ja bych zufechten bodem neresil, urcite ne ve Vor, pouze v nekterych pripadech (proti nekterym typum souperu) v Nach (vylakani soupere na Absetzen). Takto chapu Lichtenauerovo pojeti zufechtenu.
_________________
Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra serm.sk -> Škola Šermu Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3  Ďalší
Strana 2 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk