Obsah fóra serm.sk serm.sk
Fórum pre a o šermiaroch
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
Banner MarkOffice Markepee Serm.sk

Goliath - duplieren
Choď na stránku 1, 2  Ďalší
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra serm.sk -> Škola Šermu
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: So Dec 06, 2008 6:26 pm    Predmet: Goliath - duplieren Odpovedať s citátom

Nevie niekto čo presne chcel anonym (Goliath) povedať ilustráciami 3 a 4 ktoré sú v časti o duplieren? Ten obrázok sa nezhoduje s textom, ani s priebehom duplieren ako ho poznám. Alebo som niekde niečo prehliadol. Dakujem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Ľubomír Orenič
Tlčhuba


Založený: 15 Aug 2006
Príspevky: 130
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Ne Dec 07, 2008 12:04 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Bude to asi tým, že maliar to celkom nezvládol a vnucuje sa predstava o kresliarskej chybe alebo je zobrazený duplieren v jednotlivých fázach a do rôznych strán. Našťastie text je dostatočne zrozumiteľný.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Ne Dec 07, 2008 1:40 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

No veď hej, ja som tiež myslel že ide najskôr o chybu maliara.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
maledictus
Bežný tlachal


Založený: 12 Sep 2006
Príspevky: 14

PríspevokZaslal: Pi Dec 12, 2008 3:30 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Určite sú prípady, kedy môžeme povedať, že ide o chybu maliara a tie ruky na 4. obr. sú pekným príkladom. Ale ak hovoríme o zobrazení alebo popise techniky, dovolil by som si odporúčať pochybovať skôr o svojich poznatkoch ako o maliarovi/autorovi fechtbuchu. Osvedčil sa prístup: ak to tam dnes nevidím, treba počkať a ako sa rozrastajú poznatky o iných technikách, alebo tých istých technikách z iných zdrojov, a ako svoje vedomosti systematizujeme a napájame jednotlivé techniky, zapĺňajú sa postupne aj takéto „chýbajúce kúsky puzzle“. Ak to odsúdime ako chybu maliara alebo autora pripravíme sa o techniku /resp. jej vyobrazenie/, ktorá síce s popísanou technikou úzko súvisí, ale je popísaná /tak ako v tomto prípade/ o kúsok ďalej, alebo z inej východiskovej situácie.

LdB
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Pi Dec 12, 2008 4:07 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

To je samozrejme rozumnejší prístup a netvrdím, že spoľahnúť sa na chybu maliara je vporiadku. Hľadať a porovnávať treba, preto som hneď na začiatku pridal, že je možné že som si niečo nevšimol. V tomto konkrétnom prípade mi to ale s textom ktorý sa domievam má byť k tomu nesedí. Hovoríš teda že niekde v ďalšom texte je možné nájsť vysvetlenie primo súvisiace s týmto obrázkom?

Inak Bobó ma upozornil na vyobrazenie ktoré je pri krumpe, čo si o tom myslíš?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Anton Kohutovič
Tlčhuba


Založený: 18 Okt 2006
Príspevky: 375
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So Dec 13, 2008 4:17 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Celkovo k dielu Ms. germ quart 2020 mozno povedat, ze obrazova priloha nie vzdy vyzera, ze patri k pisomnej stati v blizkeho okolia. Preto by som sa na nu privelmi nepspoliehal ale ani ju jednoznacne neodsudzoval ako blud, lebo je mozne ze prideme na nieco nove co nam to objasni. Rovnako tomu iste moze byt aj v tomto pripade.

I ked v sucasnoti aj mne pripada, ze ak chcel maliar zakreslit napr. duplieren (urcite?), tak by som polohy jednotlivych sermiarov a mecov predsa len trochu poupravil. (ak hovorime presne tom istom obrazku 3) Ale umelci su umelci:)
UPRAVOVANE
_________________
Stettner
Wer nach get hawen der darff ich kunst wenig fräwen.
Alle kunst haben leng und masse.
http://tsc.sk
http://forum.tsc.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Martin Fabian
Tlčhuba


Založený: 14 Jún 2006
Príspevky: 242
Bydlisko: bratislava

PríspevokZaslal: Po Dec 15, 2008 5:10 pm    Predmet: re Odpovedať s citátom

spominany obrazok cislo 3 k tej stati podla mojho nazoru patri. urcite by sme nasli niekolko situacii, ktore by sme k nemu taktiez mohli priradit ("gelegt" - wallerstein, auf dem ochs zu schlagen (aj ked sice primarne sa hovori o "henden", nie "armen" etc). Tak ako variuje Meyer s duplieren z pravej strany po falosnom i dlhom ostri, mozeme pri specifickych podmienkach variovat aj z lavej strany, teda duplieren po dlhom ostri, ako je to zobrazene tu (schlag/schlag (obaja z lavej strany), binden, duppel/wind). dalsi obrazok je vyustenim kriegu a moze zobrazovat mimo ineho aj duppel s kratkym ostrim (ostaneme pri tejto moznosti, vzhladom k obsahu kapitoly).



_________________
http://sermiari.sk
Rozširujme šerm!
Nájdite nás na facebooku
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
maledictus
Bežný tlachal


Založený: 12 Sep 2006
Príspevky: 14

PríspevokZaslal: Ut Dec 16, 2008 11:03 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Oba obr. súvisia s duplom.
Na žiadnom z nich nie je vyobrazené presne a iba to čo je písané, teda - 2x sek z hora, hart a dupel.
Hej na oboch obr. sa vychádzalo z lavej strany.

Ak s „gelegt“ myslíš Vor z Wallersteina tak je tam úplne iná pozícia na obrázku.
Kde vo wallersteinovi je „auf dem ochs zu schlagen“? nevidím to tam.

Meyera by som na vysvetlovanie Liechtenawera nepoužíval. To čo popisuje on je už značne odklonené a často to vyzerá skôr ako šport, schulfechten... než ganz ernste und rechtfertige kunst. Taktiež jeho doplieren už nie je to čo to má byť.

Ešte nerozumiem čo to je vyústenie kriegu. Vyústenie kriegu by mohol byť abzug, alebo smrť..., alebo myslíš proste, že pozícia vznikla po bodoch, alebo proste že to nie je hneď v zufechten? A prečo ten obr. pred tým nie?


Marcipán:
čo presne myslíš, obrázkov je tam viac
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Ut Dec 16, 2008 11:24 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Mne ten 4 obr. pri duploch pripada ako nejaka reakcia zavesenim na súperove duplieren. Ale to len strielam.

maledictus: Myslim hend prvy pri krumpe (18v). V tomto mi napr. chybaju gekreutzten armen.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
maledictus
Bežný tlachal


Založený: 12 Sep 2006
Príspevky: 14

PríspevokZaslal: Ut Dec 16, 2008 12:08 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

To je v poriadku. Nemajú tam prečo byť.

Wink koxo, šak už dajte tomu maliarovi pokoj a čítajte ten text poriadne.

18r spodný riadok
a 19r predposledný riadok prvého odseku.

prečítať, porovnať, zamyslieť sa Cool

overiť porovnaním vzdialenosti pri výkone oboch stuckov
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
maledictus
Bežný tlachal


Založený: 12 Sep 2006
Príspevky: 14

PríspevokZaslal: Ut Dec 16, 2008 12:16 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

potešiť sa a potom porovnať napr. ringeckom
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel Černín
Bežný tlachal


Založený: 24 Nov 2008
Príspevky: 46
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ut Jan 06, 2009 9:52 am    Predmet: Odpovedať s citátom

K první otázce - Duplieren:

Předesílám, že můj příspěvek bude hodně spekulativní a že jsem si vědom toho, že vycházím z omezených zdrojů.

Myslím nicméně, že ilustrace 3 a 4 se vskutku musí vztahovat k textu o Duplieren. Vedou mě k tomu tyto důvody:

- u ilustrace 3 je text vepsán do ní, nemohla tedy být k textu této pasáže přiřazena např. špatným kladením folií,
- ilustrace 4 je sice bez textu (pouze s dodatečnou poznámkou psanou jiným rukopisem), na tomtéž foliu z druhé strany je však vcelku nepochybné zobrazení Mutieren zcela odpovídající textu, jenž následuje na dalším foliu,
- i mě, jak již tu bylo řečeno, se dosud vždycky vyplatilo nezpochybňovat malíře či autora textu, ale svoje znalosti.

Co s tím? Jeden z možných výkladů je podle mě ten, že na obou ilustracích provádí pravý šermíř Duplieren z levé strany, tedy krátkým ostřím. Na obou ilustracích je Duplieren soupeřem překaženo. Na ilustraci 3 tak, že soupeř je tvrdý, silně váže dlouhým ostřím a přetlačí jej nahoře do hlavy. Na ilustraci 4 naopak tak, že soupeř je na čepeli měkký, zvedne ruce, provede hengen a přesměruje na soupeře hrot. (Ani jedno jsem ovšem prakticky nevyzkoušel, protože dosud nejsem u sebe spokojen ani s tím, jak provádím samotné Duplierenm, což by mohlo následné techniky zkreslit.)

Pohrávám si při tomto výkladu s myšlenkou, že za těch cca 50 let od sepsání díla Petra z Gdaňska do vzniku Goliathu došlo k rozšíření znalostí Lichtenauerova umění a ztratil se moment překvapení. Začalo se již řešit, co proti jednotlivým technikám funguje. Protože Goliath je pouhým pokorným opisem onoho staršího spisu, nedostala se tato „překažení“ do textu, ale autor považoval za nutné je alespoň zobrazit na ilustracích. Proti tomu lze ovšem důvodně namítnout, že jinde většinou ilustrace v Goliathu zobrazují právě jen popsané techniky.

K tomu ještě poznámka: Ilustrace 4 mi trochu připomíná tři Kalovy ilustrace jež následují hned po Duplieren a Mutieren a mohou tedy taktéž zobrazovat navazující akce (např. v Cgm 1507 jde o Bilnr. 129 – 131 - viz http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00001840/images/index.html?id=00001840&fip=195.113.171.76&no=27&seite=129). Žádná z nich ale nezobrazuje přesně stejnou pozici rukou, takže toto už je opravdu jen výstřel do tmy.

Znovu upozorňuji, že jde jen o spekulace prezentované tu jen proto, že by snad v nich pro někoho mohlo být zrnko něčeho dobrého.
_________________
Za mě mluví moje práce.


Naposledy upravil Karel Černín dňa Ut Jan 06, 2009 11:51 am, celkom upravené 1 krát
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Karel Černín
Bežný tlachal


Založený: 24 Nov 2008
Príspevky: 46
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ut Jan 06, 2009 11:39 am    Predmet: Odpovedať s citátom

K druhé otázce - Krumphaw:

maledictus napísal:
To je v poriadku. Nemajú tam prečo byť.

Wink koxo, šak už dajte tomu maliarovi pokoj a čítajte ten text poriadne.

18r spodný riadok
a 19r predposledný riadok prvého odseku.

prečítať, porovnať, zamyslieť sa Cool

overiť porovnaním vzdialenosti pri výkone oboch stuckov

Především děkuji za inspiraci a za velmi konkrétní poznámku. Nicméně porovnal jsem, zamyslel se, ale nepotěšil jsem se úplně. Embarassed

Srovnání mi vyznělo tak, že zatímco proti Volu se na fol. 18r seká Krumphaw "mit der langen schneid, aus gekreutzten armen" (s dlouhým ostřím, z překřížených paží), proti hornímu seku se oproti tomu na foliu 19r seká "mit gekreutzten henden, aus der langen schneid" (s překříženýma rukama, z dlouhého ostří). Tedy proti Volu to lze interpretovat tak, že to začíná v překřížených pažích, ale nekončí to v překřížených, nýbrž v natažených rukou, jak je vyobrazeno v Goliathu na fol. 18v. Rozumím tomu správně? Potom chápu poznámku o vzdálenosti a je to lákavá interpretace, ALE:

1. Proti Volu se v Goliathu Krumphaw popisuje od pravého ramene – takže ani na začátku seku ani v jeho průběhu nemám překřížené paže, ne?
2. Jak by se takový Krumphaw (od pravého ramene do pozice zobrazené v Goliathu) lišil od prostého pravého horního seku, resp. co by měl tento pohyb společného s Krumphaw sekaným proti seku do překřížených rukou – proč by se jmenoval stejně?
3. A k tomu navíc Ringeck na fol. 24v-25r popisuje Krumphaw proti seku „mit gecrützten armen“ (s překříženými pažemi) a pak jen říká, že tento kus (zřejmě nezměněný?) máš proti němu zkusit, i když stojí ve Volovi.

Tak nevím. Sad
_________________
Za mě mluví moje práce.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Ut Jan 06, 2009 4:31 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

O tom ani nikto nepochyboval ze by sa obrazok k textu dostal nahodou. Skor ide o to co chcel autor obrazkom povedat. Jedna hypoteza je ze ide o chybu maliara co ale radsej vypustme z dovodov uz spominanych. Potom to ale znamena ze je tam zakreslene nieco co vychadza z duplu (alebo je to reakcia na dupel?), ale co to je sa mozeme len domnievat podla principov ktore knizka vysvetluje inde.

Takze je to tak, ze lavy zacina z lava a potom co som ja hart on robi dupel a ja pocas duplu ziskam silnou slabu a zavesim mu hrot niekam na telo? (potom si ale viem dupel predstavit zakresleny aj lepsie,hlavne ak zacal z lava tak kratkym). Alebo naozaj zacal pravy ako hovoris ty? Alebo je to tisic iných vysvetlení a možností? Alebo je to sakra niečo uplne ale uplne jednoduche len v tom hladame nieco zlozite? No nic treba to skusit v telocvicni co funguje, este ze uz su sviatky za nami a zajtra je prvy trening v roku Smile

A v ktorej faze duplu podla teba tlaci dlhym ten na obrazku 3? Lebo ak sa vychadza z lavej strany tak by sa podla mna do takejto polohy podla toho co hovoris nemohli dostat. A hlavne ak v dupli dodrzim moju silnu na jeho slabej, zvladne ma takto pretlacit?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
lupus.de.Bozin
Bežný tlachal


Založený: 16 Dec 2008
Príspevky: 19

PríspevokZaslal: Št Jan 08, 2009 10:53 am    Predmet: Odpovedať s citátom

no nejak sa mi nedá prihlásiť na maledicta, takže pod starým nickom...

Karel Černín

- u ilustrace 3 je text vepsán do ní, nemohla tedy být k textu této pasáže přiřazena např. špatným kladením folií,
- ilustrace 4 je sice bez textu (pouze s dodatečnou poznámkou psanou jiným rukopisem), na tomtéž foliu z druhé strany je však vcelku nepochybné zobrazení Mutieren zcela odpovídající textu, jenž následuje na dalším foliu,

- pravda, ale má to len sekundárny význam...

Co s tím? Jeden z možných výkladů je podle mě ten, že na obou ilustracích provádí pravý šermíř Duplieren z levé strany, tedy krátkým ostřím.

- nie úplne

Na ilustraci 3 tak, že soupeř je tvrdý, silně váže dlouhým ostřím a přetlačí jej nahoře do hlavy.

- Nie: Tvrdý bol pred tým. Na základe toho robil ten 2. duppel. Už keď si bol tvrdý a súper ti dupluje nepretlačíš nič. Priklepneš si súperovú čepel o hlavu.

(Ani jedno jsem ovšem prakticky nevyzkoušel, protože dosud nejsem u sebe spokojen ani s tím, jak provádím samotné Duplierenm, což by mohlo následné techniky zkreslit.)

- a kým sa to nezmení nahádžeš takýchto hypotéz aj 10 /neber to v zlom/

Pohrávám si při tomto výkladu s myšlenkou, že za těch cca 50 let od sepsání díla Petra z Gdaňska do vzniku Goliathu došlo k rozšíření znalostí Lichtenauerova umění a ztratil se moment překvapení.

- Opäť fabulácia jak hrom. Prečo nie za 70 – 110 rokov od Ringecka, alebo 120 rokov od „skoroHanka“ Už v Ringeckovi máš uvedené čo robiť, ak aj tvoj súper je znalý Zedlu. Treba si uvedomiť, že kunst je od prvých dnes známych záznamov ganz und vertig. Teda kompletný a uzavretý systém. Pripomínam:
/als man noch manche leychmeistere vindet dy do sprechen / das sy selber newe kunst vinden und irdenken und meynen das sich dy kunst des fechtens von tage zu tage besser und mere / Aber ich wolde gerne eynen sehn der do / mochte mir eyn gefechte / ader eyne haw irdenken und tuen der do nicht aus lichtnawers kunst gynge /

Je pravda, že nie vždy sú pri konkrétnej pozícii uvedené všetky možnosti, ktoré sú v nej možné. To by museli byť tie rukopisy mnohokrát rozsiahlejšie. Jednotlivé techniky sú popisované postupne a treba si to vedieť pospájať.

Začalo se již řešit, co proti jednotlivým technikám funguje. Protože Goliath je pouhým pokorným opisem onoho staršího spisu, nedostala se tato „překažení“ do textu, ale autor považoval za nutné je alespoň zobrazit na ilustracích.

-- nie. Inde popísanú techniku priradil aj sem, nakoľko súvisí aj s týmto, teda je jednou z možností pri popísanej technike. /Dávaj pozor, tu už totiž pochybuješ nie len o maliarovi, ale aj o texte/


Naposledy upravil lupus.de.Bozin dňa Št Jan 08, 2009 11:35 am, celkom upravené 1 krát
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
lupus.de.Bozin
Bežný tlachal


Založený: 16 Dec 2008
Príspevky: 19

PríspevokZaslal: Št Jan 08, 2009 11:11 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Krum
Srovnání mi vyznělo tak, že zatímco proti Volu se na fol. 18r seká Krumphaw "mit der langen schneid, aus gekreutzten armen" (s dlouhým ostřím, z překřížených paží), proti hornímu seku se oproti tomu na foliu 19r seká "mit gekreutzten henden, aus der langen schneid" (s překříženýma rukama, z dlouhého ostří).

- zlý preklad

Tedy proti Volu to lze interpretovat tak, že to začíná v překřížených pažích, ale nekončí to v překřížených, nýbrž v natažených rukou, jak je vyobrazeno v Goliathu na fol. 18v. Rozumím tomu správně? Potom chápu poznámku o vzdálenosti a je to lákavá interpretace, ALE:

- zlá interpretácia na základe chybného prekladu.

2. Jak by se takový Krumphaw (od pravého ramene do pozice zobrazené v Goliathu) lišil od prostého pravého horního seku, resp. co by měl tento pohyb společného s Krumphaw sekaným proti seku do překřížených rukou – proč by se jmenoval stejně?

- Možno preto, prečo sa „útočný“ krump proti ochsovi, krum, ktorým absetzuješ horné seky a krum, ktorý sekáš wenn du ainen maister schwechen wilt, a krum, ktorým sekáš na ruky proti horným sekom volajú rovnako.
- Neviem. Možno sa vyvinul jeden z druhého, možno sa autor-i kunstu zamerali na nejakú konkrétnu podobnosť, ako napr., že vystupuješ mimo sek/hrot, alebo, že vedieš sek šikmo mimo tela súpera. Z vlastnej skúsenosti ale viem, že spočiatku sme tiež mali hlavne takéto úvahy a potvrdenia hypotéz ako tu uvedené /umiestnenie obrázkov, prečo by sa nevolal inak keď je iný.../ Tieto sú samozrejme správne, avšak len sekundárne/doplnkové a nemajú zásadný význam. Časom sme našli iné súvzťažnosti

3. A k tomu navíc Ringeck na fol. 24v-25r popisuje Krumphaw proti seku „mit gecrützten armen“ (s překříženými pažemi) a pak jen říká, že tento kus (zřejmě nezměněný?) máš proti němu zkusit, i když stojí ve Volovi.

- Toho Ringecka som tam hodil len na pobavenie. Ak prejdeš napr. Danziga, Seyera, Maira... , porovnáš ich popis jednotlivých stuckov z krumphawu, ...porovnávaš, držíš to všetko v hlave, kontroluješ... potom zoberieš Ringecka a ten ti to zaklincuje, lebo si s tým vôbec hlavu nerobí...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Št Jan 08, 2009 1:02 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Lupus, podla teba v tretom robil dupel ten na pravo?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
lupus.de.Bozin
Bežný tlachal


Založený: 16 Dec 2008
Príspevky: 19

PríspevokZaslal: Št Jan 08, 2009 1:13 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

ten ľavý
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Martin Janičina
Tlčhuba


Založený: 29 Okt 2006
Príspevky: 355

PríspevokZaslal: Št Jan 08, 2009 1:45 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Uz som si myslel ze som uplne mimo
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel Černín
Bežný tlachal


Založený: 24 Nov 2008
Príspevky: 46
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Pi Jan 09, 2009 8:52 am    Predmet: Odpovedať s citátom

K Duplieren:
lupus.de.Bozin napísal:
(Ani jedno jsem ovšem prakticky nevyzkoušel, protože dosud nejsem u sebe spokojen ani s tím, jak provádím samotné Duplierenm, což by mohlo následné techniky zkreslit.)

- a kým sa to nezmení nahádžeš takýchto hypotéz aj 10 /neber to v zlom/
Neberu. Smile Naopak, tahle hra se mi začíná líbit, nakolik mám pocit, že v ní nejde jen o uspokojení něčího ega. Wink

lupus.de.Bozin napísal:
Pohrávám si při tomto výkladu s myšlenkou, že za těch cca 50 let od sepsání díla Petra z Gdaňska do vzniku Goliathu došlo k rozšíření znalostí Lichtenauerova umění a ztratil se moment překvapení.

- Opäť fabulácia jak hrom. Prečo nie za 70 – 110 rokov od Ringecka, alebo 120 rokov od „skoroHanka“ Už v Ringeckovi máš uvedené čo robiť, ak aj tvoj súper je znalý Zedlu. Treba si uvedomiť, že kunst je od prvých dnes známych záznamov ganz und vertig. Teda kompletný a uzavretý systém.
Tak tomuhle bych hrozně rád věřil. Ale zdá se, že ne všichni to respektovali. Nebo snad všechny kusy z Wallersteinského kodexu jsou k nalezení ve starších rukopisech, jen pod jinými názvy? Nezdá se mi. A co takový Hans Niedl von Saltzburg a ostatní mistři, od nichž byl kunst "gewirt und gebessert", jak tvrdí Schinning (který, podotýkám, učil bavorského vévodu)? A jestliže toto byli ti "leychmeister", které míní anonym, tak proč potom věřit jejich současníkovi P.H.Mairovi, kterého jinde cituješ (a který byl pouhým městským pokladníkem, stejně jako byl Wilhalm kloboučník a Meyer nožíř - nic proti buržoazii)? Já si fakt nevymýšlím hypotézy o pozdějších přídavcích proto, že bych byl líný studovat a kombinovat a hledat onen "ganz und fertig kunst". Jenomže koho z mistrů ještě pojmout do okruhu srovnávání a koho zavrhnout? To není lehká otázka...

lupus.de.Bozin napísal:
-- nie. Inde popísanú techniku priradil aj sem, nakoľko súvisí aj s týmto, teda je jednou z možností pri popísanej technike. /Dávaj pozor, tu už totiž pochybuješ nie len o maliarovi, ale aj o texte/
Dobře. Budeme pokračovat ve hře? Nějaká další nápověda? Pokud vím, Duplieren se dále v textu zmiňuje v pasážích o Zwerchu (a Golitah tam má obrázek č. 13 dosti podobný obrázku č. 4), dále u Feleru, u Aussere Mynn, u Zucken a u Sprechfenster. Kromě toho má Lew zmínku u Abreissen, Špýrský kodex u Absetzten a Ringeck u svých dodatků (ha, vida! další leychmeister, který si dovolil prznit "ganz und fertig kunst"? Smile ) - ale tyto asi nemusíme počítat, protože v Goliathu obsaženy nejsou.

A pro zvýšení chuti, jedna malá provokace:
Že nás to nenapadlo dřív! Vždyť obr. č.3 zobrazuje ... Klíč. Ne ten Meyerův, samozřejmě, Meyer byl čučkař. Ani Hundfeldtův, ten se dělá holýma rukama. Ale Kozův! Je to sice, pravda, jediné jeho vyobrazení (pokud nepočítáme obrázky č. 4, 10 a 12 z Schinninga), ale tak už to u těch nejdůležitějších věcí, které jsou základem celého kunstu bývá, že se o nich takřka nemluví. Vítejte zpátky v náruči Magisteria! Laughing

maledictus napísal:
Určite sú prípady, kedy môžeme povedať, že ide o chybu maliara a tie ruky na 4. obr. sú pekným príkladom.
Marná sláva, ani jeden z nás není ten správný a opravdový dogmatik. Který z nich má mít ruce špatně? Mně se jejich ruce celkem líbí. Wink
_________________
Za mě mluví moje práce.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra serm.sk -> Škola Šermu Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalší
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk