|
serm.sk Fórum pre a o šermiaroch
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Súhlaasite aby sa pôvodný šerm pridžal aspoň línie majstrov aspoň v rámci regionu a obdobia ? |
Ano robime len 1 majstra |
|
10% |
[ 3 ] |
Ano robime rozných majstrov ale nemiešame 5 cez 9 teda sledujeme region |
|
57% |
[ 16 ] |
Nie robíme eu. šerm radi kombinujeme a experimnetujeme (rôzni majstri aj skrz obdobia) |
|
25% |
[ 7 ] |
Čo? hlavne nech to iskrí.... |
|
7% |
[ 2 ] |
|
Celkom hlasov : 28 |
|
Autor |
Správa |
Pavol Uličný Tlčhuba
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: Št Jan 06, 2011 12:26 pm Predmet: |
|
|
nuž prečital som si tebou vložený članok, nemam pocit že po jeho prečitaní by som sa stotožnoval s tym, že Kata = fechtbuch
v knihach šerm majstrov máš rovnako tak teoretické diela plné filozofie o boji a prístupov k neprieteľovi ako aj jasne presne a úplne exaktné návody ako riešit situaciu ...(a tých je dosť)
ak on seká na teba ... tak ty mu ... ak on to kontruje ... tak ty mu ... ak on ... tak ty ..
na tom nie je nič nepraktickeho a nič naviac, ani to nie je súbor oblubených cvicení čo maju ťazké či obmedzene použitie v boji ktoré si treba prispôsobiť či ho tereba hľadať -
knihy sú úplne a priamy návod ako bojovať keď ... a ukazujú všetky možné logicke varianty útoku protivníka a na protivnika (okrem základneho návodu ako rieśiť, sú tam ešte naviac komentáre a postrehy majstra)
tak vôbec nevidim dôvod prirovnávat fechtbuchy ku kata keďže evidentne podla toho članku nejde o to iste
Fechtubuchy = majster (aj keď je to trochu nadsadené) ..... ale toto skôr
keďze mi odovzdávajú kopmlexný súbor informacii ako teoreticke tak aj prakticke, naviac teoreticke informacie majú v skutočnosti ten najpraktickejsis význam lebo osvetľujú základný princíp
(je pochopitelne ze ked sa venujem štúdiu či uz prakrtickemu alebo teoretickemu cca 2 až 4 hodiny v tyždni, ako je to bežné, a nič viacej, tak moje výsledky budú slabé a nepresvedčivé, no to nie je nedostatok BU bolo by to uplne rovnake v hocijakom Bu nie len v šerme) |
|
Návrat hore |
|
|
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Št Jan 06, 2011 10:16 pm Predmet: |
|
|
Pavol Uličný napísal: | nuž prečital som si tebou vložený članok, nemam pocit že po jeho prečitaní by som sa stotožnoval s tym, že Kata = fechtbuch
Paľo, ak si si všimol, tak som napísal, že niekde môžeš nahradiť slovo Kata, slovom fechtenbuch
v knihach šerm majstrov máš rovnako tak teoretické diela plné filozofie o boji a prístupov k neprieteľovi ako aj jasne presne a úplne exaktné návody ako riešit situaciu ...(a tých je dosť)
dovolím si polemizovať, totiž nikde, ani vo fechtenbuchu a ani v kata nemáš presný popis, ako riešiť situáciu, lebo kata, rovnako ako fechtenbuch sú len " návod" ako by si mohol riešiť sitáciu, ...totiž každá situácia, aj keď rovnaká, je zakaždým úplne iná.. a si to ty ako sa rozhodneš situáciu riešiť, t.j. akú techniku použiješ, totiž, raz môžeš byť unavený, raz je tvoj súper o 10 kg ťažší, raz je menší, tučnejši, dlhší, starší,vyšší, má dlhšie ruky a nohy ako ty, je tu x faktorov, ktoré ovplyvňujú riešenie tej istej situácie, len skúsenosť ťa naučí čo je správne
ak on seká na teba ... tak ty mu ... ak on to kontruje ... tak ty mu ... ak on ... tak ty ..
na tom nie je nič nepraktickeho a nič naviac, ani to nie je súbor oblubených cvicení čo maju ťazké či obmedzene použitie v boji ktoré si treba prispôsobiť či ho tereba hľadať -
knihy sú úplne a priamy návod ako bojovať keď ... a ukazujú všetky možné logicke varianty útoku protivníka a na protivnika (okrem základneho návodu ako rieśiť, sú tam ešte naviac komentáre a postrehy majstra)
Ak je to pravda čo píšeš, že kniha je priamy návod ako bojovať, tak je úplne zbytočné niečo robiť, skúšaťm trénovať, vymýšlať, prispôsobovať sa situácii, lebo je to úplne zbytočné, aj tak je to už dávno napísané v nejakej knihe a čo je napísané, to je aj pravda a netreba to meniť, lebo tí, čo to písali, majú pravdu
Ja som skôr toho názoru, že Kniha a ani Kata nikoho nenaučí bojovať, je to len návod, ako vec robiť, je to podobné ako hociaká hra, totiž máš presne dané pravidlá a podmienky a je len na tebe ako tie pravidlá pochopíš a ako budeš hrať
tak vôbec nevidim dôvod prirovnávat fechtbuchy ku kata keďže evidentne podla toho članku nejde o to iste
Dovolím si napísať, že fechtenbuch=kata, totiž ak si vezmeš, koľko ľudí v tej dobe, vedelo čítať a písať? Veľmi málo. Takže poznatky a vedomosti sa šírili najmä ústnym podaním a názornou ukážkou. Potom kata nie je nič iné ako fechtenbuch v pohybe aj s komentárom majstra.
POzor, aj v Karate /a nie len v Karate/existujú knihy s popisom aj s obrázkami, / staré aj niekoľko sto rokov/
Fechtubuchy = majster (aj keď je to trochu nadsadené) ..... ale toto skôr
keďze mi odovzdávajú kopmlexný súbor informacii ako teoreticke tak aj prakticke, naviac teoreticke informacie majú v skutočnosti ten najpraktickejsis význam lebo osvetľujú základný princíp
Ok, tak potom načo tá tzv. rekonštrukcia? Stačí zobrať fechtenbuch, prečítať si ho a už som majster šermiar.
Veľa Kata má názov podľa majstra t.j. podľa toho kto ju vytvoril napr. Kushanku, Matsumura a iné, alebo podľa oblastí kde vznikla
(je pochopitelne ze ked sa venujem štúdiu či uz prakrtickemu alebo teoretickemu cca 2 až 4 hodiny v tyždni, ako je to bežné, a nič viacej, tak moje výsledky budú slabé a nepresvedčivé, no to nie je nedostatok BU bolo by to uplne rovnake v hocijakom Bu nie len v šerme) |
Ten odkaz, čo som sem dal, ja vnímam z pozície tzv. "kumiťáka" t.j. v tom dobrom, ako aj v tom zlom, /je pravda, že, teraz na "staré kolená" objavujem krásu a význam Kata a všetko, čo všetko v nich je a určite aj nie je/
Paľo, neuraz sa, ale z môjho pohľadu si "totálny Katista" v tom dobrom, aj v zlom
_________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
|
Matej Žabka Regrút
Založený: 07 Jan 2011 Príspevky: 1
|
Zaslal: Pi Jan 07, 2011 8:36 pm Predmet: |
|
|
citácia: | Ak je to pravda čo píšeš, že kniha je priamy návod ako bojovať, tak je úplne zbytočné niečo robiť, skúšaťm trénovať, vymýšlať, prispôsobovať sa situácii, lebo je to úplne zbytočné |
Prečo zbytočné? Je zlé vedieť, ako zareagovať na chyby súpera (seká po zbrani a nie po človeku? neustále vykrýva na tvrdo?)
Popísaných situácií je nepreberné množstvo a je veľmi pravdepodobné, že niektoré z nich sa vyskytnú aj v reálnom súboji. Všetky tie kontry a bruchy sú len ich logickým pokračovaním (aby si zasiahol súpera a sám zostal v bezpečí)...samozrejme ak je súper na podobnej úrovni ako ty (väčšinou)
Kunst má "poslúžiť" v turnaji (hre) aj v boji na ostro, takže je to dobrá pomôcka, ktorá by ti mala dožičiť výhodu (ak je dobre a kvalitne natrénovaná - preto tie tréningy a skúšanie všetkých variant)
citácia: | Ja som skôr toho názoru, že Kniha a ani Kata nikoho nenaučí bojovať, je to len návod, ako vec robiť |
v tom s tebou súhlasím
citácia: | Ok, tak potom načo tá tzv. rekonštrukcia? Stačí zobrať fechtenbuch, prečítať si ho a už som majster šermiar. |
keby to bolo také jednoduché
[/quote] |
|
Návrat hore |
|
|
Pavol Uličný Tlčhuba
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: So Jan 08, 2011 1:21 pm Predmet: |
|
|
Hmm Marian aby si to zle nepochopil ja len nesuhlasim s tvojim názorom ale nenútim ťa robiť veci inač ...ako si roky zvknutý
napisal som, čo si myslim o tvojom prirovnani .. možno ani to moje nie je spravne, lebo je hodne nadsadené, ale momentalne to asi tak pociťujem (irelevantne)
pišeš že: totiž nikde, ani vo fechtenbuchu a ani v kata nemáš presný popis, ako riešiť situáciu....
no možno v kata nie, ale v knihách ano (ja o kata velmi neviem len to čo si poslal v tom članku a to čo pišeš ty) ale zdá sa že ty si videl knihy o šerme len u niekoho na poličke a namahu sa do nich pozrieť si si nedal, čo pochopitelne nevadí, keďze to v skutočnosti nepotrebuješ, k tomu čo robíś v karate, len nerozumiem tým dosť silným tvrdeniam ... (knihy o šerme nie sú len o kunste, ale všeobecne a rátam tam aj ine zbrane z neskorších období, no ale keď už kunstove knižky, tak tam to sedi úplne krásne)
dovolim si sice nie priliš podarený preklad, ale na účely ukážky to postačuje, výňatok z knihy:
- Tu učí majster kontru na Zornhaw s bodom (zornortt) a hovorí text „Zorn haw ortt atď.“ To si povinný takto porozumieť: Ak on urobí Zornhaw s bodom (zornort) na teba, udri ho do ruky, do zápästia zo tej istej ruky, z vnútra. - (k tomu je ešte naviac proložený aj obrazok)
No toto je jedna z takých elementárnych no napriek tomu nám dáva predstavu, že na vzniknuté situacie, ked súper na mna robí niečo, tak viem, že reagovať sa dá rôzne, mohol by som urobiť mnoho veci, no niečo stojí nad nimi - to najvhodnejšie riešenie - to majstrovské riešenie (v zmysle to najsprávnejšie riešenie) to či ja to viem spravit "majstrovsky" teda, -práve v tom čase- v ktorom to je treba urobiť, to je už na mne, nakoľko sa tomu venujem, nakoľko som schopný to tak "majstrovsky" spraviť - to už je potom otázka koľko času tomu chces venovať so zbraňou...
pochopiť ten najoptimalnejši pohyb zbraňou a telom v spravnom čase, plus vsťahy jednotlivých technik k sebe navzájom je to ćo rekonštruujeme .... Marian knižky preložené sú už dávno a aj keď ja už neprekladam, keďze moje jazykove znalosti maju limity (a sú prekonané) je mnoho iných mladšich, ktorý sú fakt dobry viď Maťo o jeden prispevok vyžšie ktorý majú aj básnické črevo a vďaka ktorým knih pribúda
toľko na objasnenie prečo nesúhlasim s tvrdenim ktoré si napisal
: totiž nikde, vo fechtenbuchu nemáš presný popis, ako riešiť situáciu
k tomu koncu tvojeho komentáru, Marian ak budeš vedieť prakticky a "správne" (majstrovsky) vedieť vykonať všetky akcie a protiakcie z 1 knihy takej komplexnej knihy poviem, že si majster (opäť to vyzerá ako nadsázka, ale je to tak ) tak ako si napisal je to ľahké stačí sa ich už len naučiť ... |
|
Návrat hore |
|
|
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: So Jan 08, 2011 10:25 pm Predmet: |
|
|
Palo,
skús si prečítať ten článok ešte raz a trocha porozmýšlať, čo je tam napísané.. hlavne tých 6 bodov a najmä 3 bod. /týmto "nezhadzujem" Tvoje vedmosti a ani skúsenosti/
trvám na tom, čo som napísal, že ani kata a ani fechtenbuch Ťa nenaučia bojovať, situácia, ktorú popisuješ, to s tým zorn hawom je presne ako píšeš len jedna z x možností, ktorá v danej situácii nemusí byť najlepšia, /čo ak útočník má na vnútornej strane ruky nejaký chránič, rukavicu, alebo hrubý kabát? Čo potom?/
Inak, mám doma nejakého Tallhoffera,/toho mám aj vytlačeného a je preložený do" modernej" nemčiny a ako stará škola som sa od 10 rokov učil po nemecky, tiež moja manželka, švagriná sú učiteľky nemčiny/ zas na druhej strane, čo ak ten preklad je "zlý"? a tiež je tam preklad do angličtiny/ tiež mám Marozza, Capoferra, Di Grassiho, síce na CD, ale mám
Podobne to môžem napísať aj ja, že si ešte nevidel bunkai
najpr samotná kata môj obersensei cca 30 rokov do zadu
http://www.youtube.com/watch?v=YtcRO7zceIg
jeho bunkai :
http://www.youtube.com/watch?v=MdIoFWQNY4M&feature=related
síce, dnes ich vysvetľuje a cvičí trocha inak ako pred 30 rokmi
rôzne variacie na to isté téma v "našej škole" /oyo-bunkai/
http://www.youtube.com/watch?v=FzvXcUXdVXA&feature=related
bunkai iné školy Goju-ryu + Gekisai, ako ho cvičia v Kyokoshinkai
http://www.youtube.com/watch?v=vNOYqXKNITI&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ulN-lXJUHyI&feature=related
to sú tiež naši /IOGKF/ ale arméni, cvičia to ppodobne ako my, ale trocha inak a určite dobre
http://www.youtube.com/watch?v=oEcKwQznj38&feature=related
Kata GekisaI Dai ichi je prvá základná "bojová" kata v Goju-ryu a podobne, ako všetky ostatné kata rieši aj táto väčšinou rieši najmä ajumi ashi oi-zuki /t.j. priamy úder s prekročením/ či už na hlavu, alebo na trup, mae geri a nejaké úchopy za ruky, škrtenie a pod.
V "mojom smere" /IOGKF/ je v tejto kata 5 x rovnaký útok /oi-zuki a 5 rôznych riešení tejto situácie/
Sú základné bunkai, potom sú aj tzv. oyo-bunkai, t.j. tie moje vysvetlenia /ktoré síce vychádzajú zo základných, daných technik, ja sa ich pridržiavam, tak ako, pokiaľ treba, len záver útoku na seba, resp. moje ukončenie si urobím podľa seba, t.j. tak ako to cítim, ako si myslím, že to je dobré a že to funguje.... a kľudne tam použijem aj nejaké techniky z Juda a nikto ma nebude za to buzerovať.
Totiž, každý majster má "svoje" oyo-bunkai .. a vo všetkej skromnosti, u "nás" majster som , dokonca mám o tom aj certifikát /priamo z Okinawy, vlastnoručne podpísaný a orazený mojim obersenseiom/ a ak to pôjde dobre, /hlavne zdravie/ tak na jar, ak sa podarí, budem zas o "level" vyššie
Už sa nechcem vracať stále k tej "rekonštrukcii" ale som skeptikus,
Tiež som sa kedysi začal učiť Karate podľa knihy, makal som celý rok, každý deň, presne ako to bolo v knihe napísané,presne podľa obrázkov/fotografií, presne podľa popisu / Síce, bola to kniha v češtine od Levského, /štýl Shotokan/, ale bola, taká červená, atypický formát, Šebej ešte knihu nevydal, až neskôr/.
Išiel som na prázdniny k babke, kam prišiel aj môj starší bratranec, ktorý už 2 roky robil karate v oddiely a keď ma tento videl, čo robím a ako to robím, tak sa rehotal jak ... a poviem Ti, to ma "zlomilo" a keď sme začali "kumitiť", to bola sranda, presne som mal načítané, čo treba robiť, ako to robiť, ale nejako to "nefungovalo".... a preto som začal chodiť do oddielu aj ja, a poviem Ti mal som "hovacky" veľké problémy, aby som sa zbavil všetkých zlozvykov, čo som sa za ten rok naučil a /nebolo to shotokanom/
/Je možné, že som knihu zle pochopil vzhľadom k môjmu veku cca 14 rokov,
ešte k tým "majstrovkým" technikám, môj názor, čím jednoduchšie, tým lepšie. totiž "veľa je niekedy málo a málo býva viac" a nie každá "zložitá" kombinácia musí byť majstrovská. _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
|
Ľubomír Orenič Tlčhuba
Založený: 15 Aug 2006 Príspevky: 130 Bydlisko: Košice
|
Zaslal: So Jan 08, 2011 11:25 pm Predmet: |
|
|
Marian
Otázka: Kto ma naučí šermovať? |
|
Návrat hore |
|
|
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Ne Jan 09, 2011 1:06 pm Predmet: |
|
|
Ľubo,
zle položená otázka, šermovať sa musíš naučiť Ty sám, len musí byť niekto, kto Ti to ukáže ako na to.
Podľa môjho názoru, ukázať Ti, ako sa šermuje Ti môže len niekto, kto sa učil šerm u toho, kto vie šermnovať.
Mne to vychádza tak, že najlepšie ťa naučí šermovať nejaký trenér športového šermu, lebo športový šerm, podobne ako športové Karate vychádza z toho tradičného, len je to trocha posunuté, má iné priority.
V športe sa snažíš vyhrať a v boji "neprehrať".
Takže, takýto človek Ti ukáže a naučí Ťa základnú techniky,princpípy šermu, taktiku a hlavne Ťa naučí "šermiarsky rozmýšlať.
Tak ma napadlo, pár krát som sa pobil a dodnes neviem, či som pri tom použil techniky/kombinácie zo športového, alebo z bojového Karate. Dôležité bolo, že som nedostal..
Paľo,
ešte k tej "najlepšej" majstrovkej kombinácii, ktorú popísal majster v knihe ako najlepšiu, čo ak Tvoj súper chrapúň jeden, tiež číta tie isté knihy podobne ako Ty? Takže je možné, že presne bude vedieť, že ak on urobí toto, tak Ty urobíš práve "To" a potom na to "To" bude pripravený..
Podobne to pri mojom prvom sparingu v živote urobil aj bratranec, naznačil údery na hlavu, ja som zdvihol ruky a on v tom momente ako som to urobil, tak ma chrapúň jeden kopol do brucha, tak že mi vyrazil dych a to len preto, že som mal uvoľnené-nenapnuté brucho, je tiež možné, že som sa akurát nadychoval, alebo úplne vydýchol..
Až neskôr som sa dozvedel, rep. bolo mi vysvetlené, že pri útoku si "musím nechať v sebe trocha vzduchu" lebo vzduch je to, čo ma "vytvrdí" viď. tzv. dýchacie Kata, ktoré som nechápal, že na čo je to dobré
Tiež chrapúň jeden, akoby sa "náhodou odokryl na bruchu" ja som vyštaroval, že ho udriem na solar, pohol som sa a on ...dodnes mu neviem prísť na meno.. tak mi v pohybe podkopol prednú nohu,takže mňa potočilo, vyleteli mi obe nohy hore nad hlavu a padol som ako vreco, potom keď som ležal, na zemi, tak ma ešte nakopol....
a toto čo urobil, ako zápasil, čiže, taktika, jeho zápasové myslenie, používanie tzv. finty, alebo "záludu", ako vravia šermiary v knihe popísané nebolo, možno aj bolo, len som to nechápal, ako je to myslené, alebo som si to nevedel predstaviť ako je to myslené. _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
|
Pavol Uličný Tlčhuba
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: Ne Jan 09, 2011 7:19 pm Predmet: |
|
|
to Lubo: uz vieš
to Marian: to snaď nemysliš vážne |
|
Návrat hore |
|
|
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Ne Jan 09, 2011 10:16 pm Predmet: |
|
|
Samozrejme, že to myslím vážne, ja som totiž vážny človek, ak by som to nemyslel vážne, tak to sem nepíšem.
Totiž, ak sa chcem naučiť hrať na nejaký hudobný nástroj, tak idem za učiteľom hudby, ktorý vie ako to má učiť,
Ak sa chcem robiť nejaký šport na úrovni, tak idem za nejakým trenérom, do nejakého oddielu, klubu, alebo hocičoho iného, kde ma to naučia.
POdobne je to aj s Karate aj so šermom, alebo s hocičím iným.
Skrátka a dobre, ak sa chcem, niečo naučiť, tak idem za niekym, kto to vie, kto má o tom nejakú šajnu, za tým, kto v tom obore už niečo dokázal a o ktorom aj iní hovoria že niečo vie. _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
|
Martin Tibenský Tlčhuba
Založený: 14 Jún 2006 Príspevky: 137 Bydlisko: TA
|
Zaslal: Ne Jan 09, 2011 11:28 pm Predmet: |
|
|
To Marian Kostolny:
Uf pol roka odolávam ti tu niečo napísať. Ale keď niekto rozpráva do niečoho o čom zjavne nemá páru je to už moc. Skús pohľadať nejaké iné fórum alebo iných mladých poslucháčov.
Šerm je niečo úplne iné ako karate. Dokonca ani s tým športovým šermom nemá veľa.
To Lubo: keď prídeš do Trnavy môžme spoločne skočiť za nejakým športovým trénerom nech nám ukáže ako robiť už do riti tie zwerchhawy poriadne. _________________ Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.
www.tsc.sk |
|
Návrat hore |
|
|
Pavol Uličný Tlčhuba
Založený: 13 Sep 2006 Príspevky: 808 Bydlisko: Dargov <-> Bratislava
|
Zaslal: Ne Jan 09, 2011 11:44 pm Predmet: |
|
|
Marian ja sa vzdávam, vyhral si.
to all: teraz uz viete ako na to |
|
Návrat hore |
|
|
deCarabas Tlčhuba
Založený: 05 Okt 2006 Príspevky: 466
|
Zaslal: Po Jan 10, 2011 10:44 am Predmet: |
|
|
Marian: Paci sa mi, ako jeden karatista zanietene presviedca celu sermiarsku obec, ze on ma pravdu, lebo v karate mu to vychadzalo. Nejake skusenosti, prakticke znalosti a poznatky historickych sermiarov neberuc do uvahy si skratka urobil revoluciu a preto spalme vsetky preklady a podklady a podme za sportovymi sermiarmi a karatistami, lebo oni vedia, ako vyzeral europsky serm v minulosti! _________________ Peter - deCarabas - Madlenak |
|
Návrat hore |
|
|
Juraj Skúpy Tlčhuba
Založený: 27 Máj 2008 Príspevky: 165 Bydlisko: Trenčianske luhy a háje
|
Zaslal: Po Jan 10, 2011 11:31 am Predmet: |
|
|
Prestante toho trolla krmit a on sa vyhladuje sam. _________________ V minulosti mali k sebe ludia blizsie... stare zbrane mali totiz mensi dostrel. |
|
Návrat hore |
|
|
Peter Chňupa Bežný tlachal
Založený: 19 Jan 2009 Príspevky: 13
|
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
|
|