![Obsah fóra serm.sk](templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif) |
serm.sk Fórum pre a o šermiaroch
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Uznáváte Anežku jako jediného pravého mistra? |
ano, bezvýhraně |
|
29% |
[ 8 ] |
ano, hned po Lichtenauerovi |
|
37% |
[ 10 ] |
ne, ale čtu to |
|
18% |
[ 5 ] |
ne a nudí mě to číst |
|
14% |
[ 4 ] |
|
Celkom hlasov : 27 |
|
Autor |
Správa |
Karel Černín Bežný tlachal
![](images/avatars/1986801138492ae52ea10cd.jpg)
Založený: 24 Nov 2008 Príspevky: 46 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: St Nov 25, 2009 12:40 pm Predmet: Lichtenauer v několika jednoduchých lekcích |
|
|
Neříkali jste si někdy, jaké by to asi bylo, mít mistra, který by rozuměl dobovému šermu do hloubky? Který by s vámi začal Lichtenauerův styl probírat opravdu od základů? Který by vám místo složitého vysvětlování všechno rovnou ukázal, vtlačil by vám základní principy do hlavy každodenní praxí?
Fajn, já mám takového mistra. Je to moje dcera Anežka. Už brzy jí budou dva roky.
Strávil jsem s ní hodně času. A mnohé mě to o šermu naučilo. Budu vás s jejím stylem výuky čas od času seznamovat. Nepadne ani slovo o žádné technice, půjde pouze o taktiku. A nemá smysl tyto internetové lekce přeceňovat. Stejně je nepochopíte, dokud si to nevyzkoušíte sami v souboji. A nebo dokud si nepořídíte dítě. _________________ Za mě mluví moje práce. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Karel Černín Bežný tlachal
![](images/avatars/1986801138492ae52ea10cd.jpg)
Založený: 24 Nov 2008 Príspevky: 46 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: St Nov 25, 2009 12:42 pm Predmet: |
|
|
Lekce první: „Vor“ a „nach“
Kdo pečuje o dítě, zná ten pocit velmi dobře. Od chvíle, kdy se převrátí na břicho a začne lézt, už nikdy nejste dost rychlí. Zatímco uklízíte rozházené tampóny do uší v koupelně, z obýváku se ozývá tříštění rozbíjeného květináče. Dobu, kterou strávíte zametáním hlíny, využije dítě k tomu, aby vyskládalo v kuchyni z šuplíku hrnce a v pokojíčku vyházelo z poličky plínky. A zatímco vy se věnujete hrncům, vyleze na skříňku a chystá se skočit dolů. Teprve, když ho v poslední chvíli zachráníte, zjistíte, že se celou dobu hrálo o něco úplně jiného. Po rukou vám stéká moč. Ano, zapomněli jste v tom kalupu vyměnit plínku. Prohráváte!
Teprve každodenní praxe vás naučí tomu náporu čelit. Hned po probuzení dáte dítěti do ruky knížku a posadíte ho na nočník, tam nemůže škodit. Pak ho proženete po bytě, aby brzy usnulo. Pokud přesto nastane nějaká katastrofa, vrazíte mu krychli s dírkama, do které musí vhazovat dílky různých tvarů, a získaný čas využijete k likvidaci následků. Zkrátka jste vždycky první na tahu. A samozřejmě neustále si hlídáte plínku. Jedině tak se to dá přežít. Je jako souboj na život a na smrt, jenom o něco nebezpečnější, protože pokud budete pomalí, může jít o život vašemu dítěti.
Co nás tato lekce naučila? Udržujte si vždycky iniciativu. Buďte tím, kdo zahajuje útok jako první, pak budete vždycky ve výhodě. Pokud to nejde, uplatněte techniky, které soupeře zaskočí, zaměstnají jej, a vás dostanou zpátky do předstihu. A neustále si hlídejte, kde má hrot. Ten totiž dokáže být skoro stejně zákeřný jako plínka. _________________ Za mě mluví moje práce.
Naposledy upravil Karel Černín dňa Ut Dec 01, 2009 6:55 pm, celkom upravené 1 krát |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: St Nov 25, 2009 9:02 pm Predmet: |
|
|
Ahoje Karle,
je dbré, že sa niekto rozhodol sprostredkovať šerm od "piky"
Domnievam sa, že si to vzal za nesprávny konec, osobne by som začal s vysvetľovaním základnej techniky a princípov. Taktiku, resp. čo je "vor" a "nach" by som nechal až neskôr.
Verím tomu, že Ty si tiež najprv "makal" na technike a ke´d si začal "chápať" že to čo robíš a ako to robíš, resp. začal si rozmýšlať o tom čo vlastne robíš, tak až potom si prešiel na taktiku ...
to s tou iniciatívou, to som už niekde čítal, kde to bolo, že by to bolo v Go-ri-no-šo? Alebo niekde inde? Teraz prejdem do "mojej témy" _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Karel Černín Bežný tlachal
![](images/avatars/1986801138492ae52ea10cd.jpg)
Založený: 24 Nov 2008 Príspevky: 46 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Št Nov 26, 2009 9:12 am Predmet: |
|
|
Mariáne, ptal jsem se Anežky jako svého mistra na to Go-rin-no-šo a řekla: "E!" _________________ Za mě mluví moje práce. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrej Janičina - Jabčo Tlčhuba
![](images/avatars/938316608496f2e46029f1.jpg)
Založený: 17 Jún 2006 Príspevky: 325
|
Zaslal: Št Nov 26, 2009 11:14 am Predmet: |
|
|
Som zvedavý, čo ďalšie nám Anežka priblíži. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ondřej Adámek Bežný tlachal
Založený: 20 Jan 2009 Príspevky: 57 Bydlisko: Adamov
|
Zaslal: Št Nov 26, 2009 11:26 am Predmet: |
|
|
Karle .... snažím se být k tobě vždycky maximálně kritický .... nejen k tvým "pokusům" o šerm, ale i k tvé osobě jako celku ... a myslím, že se mi to pravidelně daří :--) ... ale toto ... to je geniální štyk ... a pokud ti budou tvrdit opak, tak nezapoměň prosím ... že je to geniální ... takto vypadá pravý kumšt _________________ Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Št Nov 26, 2009 8:25 pm Predmet: |
|
|
Karel Černín napísal: | Mariáne, ptal jsem se Anežky jako svého mistra na to Go-rin-no-šo a řekla: "E!" |
... zaujímavé, ale moja Maťka povedala, že "Hai" ![Laughing](images/smiles/icon_lol.gif) _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Karel Černín Bežný tlachal
![](images/avatars/1986801138492ae52ea10cd.jpg)
Založený: 24 Nov 2008 Príspevky: 46 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Pi Nov 27, 2009 8:05 pm Predmet: |
|
|
Lekce druhá: "Binden"
Každý otec chce mít doma hlavně pohodu, že? Poslední, po čem touží, je brečící harant vicící mu na noze. Proto správný chlap dítě často odstrkuje, řve na něj a posílá ho za matkou, aby se na něj proboha příliš nezafixovalo. Jenže malé dítě touží po citové vazbě. Pokud se dočká odmítnutí, snaží se, seč může, odpor překonat. Touto taktikou si tedy spolehlivě vytvoříte usopleného haranta, který vás bude všude pronásledovat a jakmile vás ztratí z dohledu, začne nepříčetně řvát. (pro fajnšmekry: v psychologii se tomu říká Bowlbyho teorie vazby)
Paradoxně jistota vazby hodí dítě do pohody. Anežce jsme se ženou v podstatě oba úplně volní - když jsme u ní, hraje si s námi, když ne, tak bez nás. Párkrát jsem ji měl na tréninku a zatímco jsme cvičili techniky, vydržela skoro hodinu s průzkumem tělocvičny a dvěma gumovými dýkami.
Co nás tato lekce naučila? Vazba je prospěšná, je to jediný bezpečný způsob boje. Jestliže máte zkřížené čepele, tak s tím pracujte. Pokud se totiž budete vazbě vyhýbat nebo se z ní soupeři dokonce stahovat, ten harant vás bude všude pronásledovat. A v tomto případě to nebude on, kdo bude nakonec usoplený a ubrečený. _________________ Za mě mluví moje práce.
Naposledy upravil Karel Černín dňa Ut Dec 01, 2009 6:56 pm, celkom upravené 2 krát |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Pi Nov 27, 2009 9:17 pm Predmet: |
|
|
Ahoj, Karle som otíc, kdo je víc.... ale...
nikdy by som si nedovolil porovnávať môj vzťah s mojou dcérou a šermom je to veeeeľmi zle zvolený postup, bez karate/šermu sa zaobídem, ale...
Teraz reálne, ak moja dcéra odo mňa niečo chce a a uznám, že to potrebuje, tak jej vyhoviem, pritúlim, pohľadkám,... je to tatova pýcha, zatiaľ je je ešte v tom veku... ale ..
ak ma naštve dostane "po riti" a prečo? ..lebo využijem svoju prevahu.. veľkosť, hmotnosť, skúsenosti.. /je možné, že mi to dá "vyžrať" cca o 30-40 rokov.... /mysli na to/
Ak budem sparovať/zápasiť/kumitiť/šermovať/ a budem vidieť, že na svojho sparinga mám, tak ho hneď od začiatku zruším t.j., využijem akúkoľlvek moju výhodu a nebudem sa na neho viazať, proste ho ho bez rozmýšlania sejmu/zruším bez pardónu, ale ak vidím, že je "lepší" v tom prípade "zaujmem strátégiu" a ak sa to dá, tak ustúpim z boja, lebo každé ustúpenie z boja je je polovica víťazstva... /Mám čas si eše čo to natrénovať /
Analógia, malej išli "zuby" cca od 6 mesiacov až do 2 rokov, kedy jej konečne, "zaplaťpánbo" vyšli / kým sa to nestalo, tak som každú noc s malou cca 2 hodiny tancoval... aby neplakala a zaspala /od 01.00. hod. do 03.00. hod./ každú noc... / "tancoval" som na hudbu, ak môžem poradiť do budúcna tak SADE je geniálna/, ani za svojich "mládeneckých" čias som toľko po nociach netancoval, za ten 1,5 roka som schudol 10 kg a v práci som od únavy/nevyspatia, vyčerpanosti odpadol/
a čo z toho vyplýva? ... Človek sa musí vždy prispôsobiť situácii nie situácia sa prispôsobuje človeku"
Ak na mňa niekto moc "tlačí" tak urobím všetko preto, /ak sa to dá/ aby som jeho tlak ustál a kď ho ustojím príjmem stratégiu ďaľšieho postupu..
Sorry, po japonsky to neviem povedať.. _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
miso Tlčhuba
![](images/avatars/40734425245bdddd76ff23.gif)
Založený: 02 Nov 2006 Príspevky: 791
|
Zaslal: So Nov 28, 2009 11:59 am Predmet: |
|
|
Marian
v tomto mas tak trochu pravdu:
"nikdy by som si nedovolil porovnávať môj vzťah s mojou dcérou a šermom"
...ty ju porovnavas s karate:
"..lebo využijem svoju prevahu.. veľkosť, hmotnosť, skúsenosti.."
...nasledne dalsi priklad o par radkov nizsie
co je podla teba pri serme praca vo vazbe?
a ako chces zrusit supera bez toho,aby si ju pouzil? _________________ tuitio fidei et obsequium pauperum |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: So Nov 28, 2009 12:43 pm Predmet: |
|
|
Ahoj Michal,
k tomu porovnávaniu, za tým šermom, som zabudol dať že: " šerm/karate" ďalej v riadku som to už dal... Mea magnissima culpa...
Osobne nerozlišujem bojové umenia, .... ako určite vieš, tvrdím, že všetky BU sú o jednom a o tom istom, len sa to inak volá /prípadne že máš "holé ruky", alebo niečo v nich/
to že : "využijem svoju prevahu.. veľkosť, hmotnosť, skúsenosti.." o tom je boj/zápas/sparing...
Neviem či máš deti, ale ja s tou mojou, imervére "bojujem" o iniciatívu/sen, lebo ona "potvora malá" tiež snaží sa využiť svoje výhody, začne plakať, líškať sa, túliť sa, "hádzať oči"... a tak a čo potom urobí tato?
Čo sa týka tej väzby v šerme, nejde len o väzbu v šerme, je to analógia boja "telo na telo".
Ja, ako adept "úderov a kopov" sa snažím čo najviac vyhýbať sa boju "na krátku vzdialenosť", čiže viazať sa... ale aj tak pre tento prípad mám "nacepovaných" pár techník, slúžiacich hlavne " na odpútanie sa/neviazanie sa/.. inak pozri "moju tému" _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
miso Tlčhuba
![](images/avatars/40734425245bdddd76ff23.gif)
Založený: 02 Nov 2006 Príspevky: 791
|
Zaslal: So Nov 28, 2009 6:19 pm Predmet: |
|
|
Marian
nechapeme sa
to prve bola narazka:
"Ahoj, Karle som otíc, kdo je víc.... ale...
nikdy by som si nedovolil porovnávať môj vzťah s mojou dcérou a šermom "
...je jedno,ci so sermom,alebo s karate,proste napises,ze by si si to nikdy nedovolil a o par riadkov pravy opak
co sa tyka mojej otazky, opytam sa este raz:
co je podla teba pri serme praca vo vazbe?
a ako chces zrusit supera bez toho,aby si ju pouzil?
(pre ulahcenie si predstav,ze to vysvetlujes niekomu,kto nepozna nic ine,ako serm a teda nebude rozumiet,ak uvedies priklad z niecoho ineho... proste jednoducha odpoved typu: vazba v serme podla mna je[odpoved]; supera, napr. pri boji dlhym mecom, zrusim bez pouzitia vazby [sposob,akym to urobis]) _________________ tuitio fidei et obsequium pauperum |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ondřej Adámek Bežný tlachal
Založený: 20 Jan 2009 Príspevky: 57 Bydlisko: Adamov
|
Zaslal: So Nov 28, 2009 7:58 pm Predmet: |
|
|
Karle vydrž ..... nevím, kolik dílů plánuješ, ale s každým dalším to bude vyžadovat větší a větší sílu pokračovat .... je možné, že budeš konfrontován s absolutním nepochopením a že některé reakce se dokonce budou lepit jak posraná plína .... ale nebuď z toho ubrečený a usoplený .... voni tě posmrtně docení _________________ Neprotahuj sek až k zemi
s Dlouhým hrotem bližší je mi
skončit ... a neboj se sběře
co jím míří od soupeře |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: So Nov 28, 2009 9:37 pm Predmet: |
|
|
Nie som šermiar, ale väzba v šerme podľa mňa je to, ... ako by som to napísal, je to také "oťukávanie" súpera, dotknem sa jeho meča, snažím sa ho "prečítať" t.j rozpoznať pevnosť "držania" jeho meča, tým, že sa dotýkam jeho meča, tak sa ho snažím kontrolovať /vieť, snažím sa "vycítiť" čo asi chce robiť, snažím sa "ovládnuť" jeho meč a tým si pripraviť moju akciu,.... domnievam sa, že toto skôr platí pre kord, ako pre dlhý meč už kvôly váhe meča..
No ako sa súperovej väzby zbaviť ? Ak mi tlačí na meč, tak povolím, prípadne ho pretlačím/toto by som osobne nerobil/, odkloním mu meč mimo mňa, ustúpim, pristúpim k nemu, prípadne ho praštím, nakopnem, odhodím.. etc ... je to podobné ako pri hociakom inom zápase..
Dúfam, že stačí.. _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Milan Kertész Tlčhuba
Založený: 19 Apr 2008 Príspevky: 138 Bydlisko: Hlohovec, Bratislava
|
Zaslal: So Nov 28, 2009 11:38 pm Predmet: |
|
|
Marián: Podľa mňa sa ti trochu pletú pojmy "väzba" a "fühlen". Ale ja sa do toho aj tak nerozumiem, tak radšej už budem ticho... ![Surprised](images/smiles/icon_surprised.gif) |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
miso Tlčhuba
![](images/avatars/40734425245bdddd76ff23.gif)
Založený: 02 Nov 2006 Príspevky: 791
|
Zaslal: Ne Nov 29, 2009 7:47 am Predmet: |
|
|
Marian
diky za tvoju odpoved
ono,ako by mala zniet spravna odpoved neviem (snad niekto na toto povolany nam to vysvetli)
aj si pod tym predstavujem skor to, ze ak niekto zautoci, ja sa naviazem, cize nebude od neho nasledovat dalsi utok,lebo akonahle zautoci (alebo utok este len prebieha) ja konam tak,ze sa mu naviazem na mec a nasledne prechadzam do protiutoku ja (bez toho aby som odklonil cepel od jeho cepele- cize napr niekto seka zvrchu (ochs), akonahle kryjem, zdviham ruky (teda cepel smerujem dolu) a prechadzam do bodu
preto sa mi zdala odpoved,ze sa nechcem viazat cudna,lebo mne pride lepsie,ak na mna niekto zautoci a mozem prejst do protiutoku, ako ked bude nasledovat dalsi utok z jeho strany
pripadne,zo strany utociacehotlacit dalej na supera,ked uz zacal _________________ tuitio fidei et obsequium pauperum |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Ne Nov 29, 2009 5:52 pm Predmet: |
|
|
Milan vo Golguz, ale to vôbec nie je zlý nápad je možné, že by to privítali aj iní šermiary../ urobiť " šermiarsky slovník" kde by by bolo vysvetlené 2-3 vetami čo je to že väzba, vor, nach unter, mutter, zwischen, nieder, ober, winden, binden, minden, zwinden, fuhlen a muhlen, /viem, že niektoré slová nič neznamenajú, ale rymuje sa to/
Michal :
No, ešte čo sa týka tej väzby nech už je to čokoľvek, väzbu beriem skôr" ako oťukávanie sa... osobne sa nerád "viažem" nemám rád keď sa na mňa niekto "tlačí"/viaže sa na mňa, ... pri kumite/sparingu sa snažím "vstupovať" do útoku, prípadne predbehnúť súpera .... a vďaka tejto taktike som už mal cca 2-3 krát fraktio osti nasi /zlomený nos.../
Neviem či tu na fóre, alebo niekde inde som čítal, že niektorí taliansky majstri šermu tiež "neuznávavali" väzbu v tomto prípade väzbu ako zaviazať súperov meč, _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Karel Černín Bežný tlachal
![](images/avatars/1986801138492ae52ea10cd.jpg)
Založený: 24 Nov 2008 Príspevky: 46 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Ne Nov 29, 2009 9:54 pm Predmet: |
|
|
Mariáne, jestliže v těchto drobných fejetonech srovnávám péči o svou dceru s taktikou v šermu, nejedná se o nic víc než o nadsázku a intelektuální hru. Výsledky ankety myslím naznačují, že spousta lidí to pochopila (a já všem hlasujícícím děkuji za povzbuzení ).
Pro mě osobně je vazba situace, kdy se můj meč dotýká meče soupeře, ať už tato situace vznikla jakkoliv. Obvykle to obnáší dost blízkou vzdálenost a tudíž dost velké nebezpečí. _________________ Za mě mluví moje práce. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Marián Kostolný Tlčhuba
Založený: 21 Okt 2008 Príspevky: 611 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Po Nov 30, 2009 5:25 pm Predmet: |
|
|
Ahoj Karle, neboj sa pochopil som to,
ide len o to, že ak by som si ja zvolil takúto formu a písal o hocičom v podobenstvách, analógiach, prrovnaniach, hneď by bolo napísané, že je to orientálne, ázijské a tak....
sdielam Tvoj názor, väzba je blízka vzdialenosť a je to veľké nebezpečie.. a preto ani ja nemám väzbu rád..., _________________ Pozorovateľ |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Karel Černín Bežný tlachal
![](images/avatars/1986801138492ae52ea10cd.jpg)
Založený: 24 Nov 2008 Príspevky: 46 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Ut Dec 01, 2009 6:54 pm Predmet: |
|
|
Lekce třetí: „Weich“ a „hert“
Kdo někdy uspával dítě, ví, že není na světě větší alchymie. Když udeří sedmá, je načase rozložit vějíř svých triků. A psychicky se připravit na to, že úspěch není ani zdaleka tak jistý, jako je tomu u každovečerního komba Večerníčka a Sportky. Možná, že včera váš falešný zpěv fungoval jako zázračné uspávadlo. Dnes je to výzva k souboji v hulákání. Houpání na rukou jistě má potenciál ukolébat ke spánku. Ale jsou večery, kdy vyrobí z usínajícího dítěte výskajícího rozjíveného uličníka. Nezapomeňte, že dítě má naspáno přes den. Tudíž se za neúspěch nestyďte. Určitě to nebude první případ, kdy žena najde bdícího potomka, jak vítězně křepčí kolem otcovy tvrdě spící „mrtvoly“.
Především si musíte připustit, že není žádný jednoduchý univerzální návod. Každý trik má své místo a svůj čas. A správný odhad se dá vycvičit jedině praxí. Časem prostě nějak vytušíte, že dnes nemá smysl se dítětem prát – že bude lepší ho na půl hodinky propustit z postele k hračkám, a pak to zkusit znovu. Jindy vám cit a zkušenost napoví, že dítě bdělost jenom předstírá, a že když vytrváte, unudíte ho v posteli tak, že nakonec vytuhne. Důležité je zkrátka vycítit jeho náladu, míru únavy a odhodlání vzdorovat. A tomu přizpůsobit strategii večera.
Co nás tato lekce naučila? Veškeré techniky vám budou k ničemu, pokud nebudete mít cit na čepeli. Jedině ten vám prozradí, kterou z nich máte použít. Tvrdost nebo měkkost soupeřova navázání musíte mít takříkajíc „v ruce“. A nepřetlačovat se s ním zbytečně tam, kde to není k zásahu třeba, stejně jako mu nepovolovat tam, kde se můžete prosadit silou. _________________ Za mě mluví moje práce. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
|
|