serm.sk

[Marián Kostolný]

Alfik, nikto nespochybňuje funkčnosť toho stroja,

ak ako delostrelec poviem "pánu bohu do okien" to značí nepriama streľba na plošný cieľ, pričom ten cieľ nemusím vôbec vidieť. Nepriama streľba je po veľkej balistickej krivke, v súčasnosti sa tak strieľa s mínometom.
Keď sme na VZS strieľali s raketometmi a s Danami , tak sme strieľali pokiaľ si pamätám 6, 11 a 15 km ponad kopce.... a trafili sme

Čo sa týka tých replík, replika je replika a originál je originál. Neviem či sú zápisy, že z akého dreva sa vyrábali jednotlivé diely, ale som presvedčený o tom, že všetko sa na mieste vyrábať nedalo, ľahšie je podľa mňa doniesť niečo rozobraté a zložiť to, ako ísť do lesa, vyťať strom, opracovať ho, doviesť namiesto, vyrobiť dielce, tak aby pasovali a pod.
Tie "strely" museli mať minimálne rovnakú hmotnosť a objem, lebo sila výstrelu bola konštatná, s takým veľkým zariadením sa ťažko manipulovalo a ak by si mal rôzne hmotnosti striel, tak by si pred každým výstrelom musel meniť námer, ak by si chcel aby Ti to padalo, tam, kam chceš a už len z tohto dôvodu budeš radšej strieľať s rovnakými strelami

Je to podobné ako keby si strielal s luku s rôznymi šípmi s rozličnými hmotnosťami, dlžkou, rôznymi letkami, tiež by Ti to lietalo kade-tade
_________________
Pozorovateľ

[Marián Alfi Cajzel]

Mijamoto v boji ti to mohlo byť jedno kam to leti, zvlašť pri kartačovej strele, len nech to trafi čo najviac protivnikov. Je dochovane aj ake drevo sa použivalo na stavbu.A aj z funkčnej repliky sa da celkom pekne strielať. Pametam si čo onager na Beckove strilal zo zadu hradu do delovej bašty ponad mur do výšky druhej rady delových strilni. A nebolo na vyrobu použite originalne drevo, až na rameno. A ak si na VZS strilel panu bohu do okien tieš si na niečo presne mieril, alebo išlo len o dostrel?
_________________
www.bergfrit.sk

[Marián Kostolný]

[Marián Alfi Cajzel]

Mijamoto prepač, ale najprv povieš že nejde porovnavať repliku z originalom a keď uvediem priklad že sa to da a replika sa tiež chova ako original, tak to spochybniš uplne niečiim inim a porovnavaš to z dnešnimi vydobitkami a skusenosťami, aj ke´d myslim že porovnavaš nemožne.Aj v tých dobach sa všetky mechanicke zbrane chovali tak ako dnes, alebo je ina konštalacia hviezd a dnes to musi strielať podla tabuliek? Čerstve rameno bolo použite len raz, inač sa použivalo zoschnute. Je pravda že vtedy to lietalo kade tade.No nebol to len jeden ročnik a nezavisela dlžka strelby len od ramena. Tie dreveme polena važili cca do 2kg, z bespečnostných a ochranných dôvodou. A kartač streliš pomocov koženeho vaku, len neleti priamo ale z hora a ma omnoho lepši deštrukčný učinnok na pechotu ako cielena rana. A ak si mysliž že ak sa postaviš pred nemierený kartač a nič sa ti nestane tak nech sa pači, skus to a ja sa rad dozviem vysledok. No a nakoniec pri bitke tiež v priamom strete muža proti mužovi tiež použivaš strelecku podporu?Ja by som to považoval za hazard a sebevraždu, ale ako povieš.
_________________
www.bergfrit.sk

[ilia]

Rimania pouzivali katapulty, balisty a rozne sipomety ako polne delostrelectvo, tak ako o 1500 rokov neskor armady delostrelectvo. A neboli to nahodne vyrabane stroje, vyrabali ich manufaktury, takze kazdy typ bol rovnaky a system kladiek a napinakov umoznoval velmi rychlu srelbu a presnu, pouzivali ich predsa aj na lodiach a triafali sa celkom presne, vaha guli bola standardna, takze mali predstavu, kde aka gula doleti, niektore sipomety dnes nazyvaju gulomety staroveku, lebo ich kadencia bola nazaj rychla. A balista vystrelila gulu, ktora skakala ako delova gula, ako kamienky na vode a lamala a drtila. Takze taketo "delostrelectvo" bolo ucinnejsie ako si vieme predstavit.

[Marián Kostolný]

Alfik,

ešte raz, replika je replika, originál je originál...

mám rovnaký nazor na výrobu veľkých mechanických zbraní ako ilia. Stroj sa vyrobil v dielni, rozobral sa a uložil sa v zbrojnici pre prípad potreby /tzv. "uloženka" / ak bolo treba, jednoducho sa naložil previezol, postavil a používal. Je to rýchlejšie a hlavne ekonomickejšie, ako niekde prísť a niečo vyrábať.
"Starí delostrelci" boli profíci, poznali možnosti svojich zbraní a vedeli s nimi strieľať podľa potreby či už na plošný cieľ alebo hociaký iný.....

čo sa týka palebnej podpory pri priamom strete? sitácia sa mení každým okamžikom a keď to priletí "s poza kopca" už je situácia iná a delostrelecký náboj a ani šuter v stredoveku nevedel rozlíšiť, že "ten je náš" a ten nie.... v histórii sa to stalo x krát, naposledy teraz v Gaze, ked to izraelci našili do svojich

...teraz som si spomenul najmenší plošný cieľ na ktorý raketomet strieľa je futbalové ihrisko čo je cca 100 m dĺžka a šrapnely lietajú v priemere od miesta dopadu rakety cca 500 m ,
tiež si neviem predstaviť ako by mohli lukostrelci, prípadne "katapultisti" podporovať svojich pri priamom strete s nepriateľom...
_________________
Pozorovateľ

[Marián Kostolný]

.... Alfik a a tak ma ešte napadlo, v prípade, že si bol napadnutý Ty a bol by si obliehaný, tak by si určite nemal čas a ani možnosť ísť do lesa, vyťať strom a následne vyrobiť nejaký ten katapult. Bol by si rád, že by si ho mal "na sklade" a tiež aj nejaké to strelivo..... ani v súčasnosti nejdeš vyrobiť nejaké to delo až keď niekoho napadneš a takisto ani ty nečakáš na to, že ťa niekto napadne a potom budeš vyrábať, jendoducho to máš na sklade...
_________________
Pozorovateľ

[Marián Alfi Cajzel]

Mijamoto neviem si predstaviť viesť rozložený trebuchet na vozoch bez pohybliveho predneho oja, na miesto napadnuťia a potom ho tam stavať. Naviac ak mi ta investicia ktoru som dal za stavbu danej "firme" pred 15 rokmi a skladovane v stajni v sene na mojom hrade preschne a popuka neviem či bude mať take vlastnosti ako malo tesne po vyrobe. A to nevravim o preprave celeho tabora, zasob a množskve zbrojnočov, ktorý si budu len pol roka polehovať v tabore a nič nerobiť a ja ich za to budem platiť a živiť, len nech su v pohotovosti. Podla mňa zbytočne mrhanie penazi.Prečo by som ich nezamestnal stavbov dajakých dobijacich strojov z dreva v okoli, inimi pracami v tabore a pripravami na utok pokial prebieha vyjednavanie? A pokial by ma napadli, budem sa braniť z hradu čo to da a pokial hradby vydržia. Ale počas vyjednavania mam čas niečo postaviť ak sa to oplati.Alebo si mysliš že dobijanie trvalo jeden den prideš, dobiješ, vydrancuješ vypališ a odideš?To bolo pri husitoch, ale tý vozili dela.
_________________
www.bergfrit.sk

[Alchy]

1.Prosím Vás, pozrite si na myschwerku ceny v stredoveku. Asi zmeníte názor na veľa vecí. Hlavne na strelbu.

2. Pokaľ viem, Turecká armáda zanechala po ťažení nejaké obliehacie del (á?) v UIhorsku, lebo rozmokla pôda, a nedalo sa prejsť. Takže toľko aj k doprave.
Áno, viem si predstaviť, že by sa vyrobili obliehacie stroje pri Viedni, dali na plte, a išlo by sa na Bratislavu, ale transortp cez hory - nonsense

3. Životnosť dreva na obliehacie stroje???

4. A kde boli dielne? Ja som toho názoru, že na tak veľké stroje neboli. Proste sa robili vonku. Takže to je jedno, kde.

[Marián Kostolný]

Alfik, táto diskusia je fakt úplne o ničom.... nehnevaj sa ale si úplne, ale úplne mimo....
Na začiatku ttejto diskusie bola moja úvaha o tom, ako mohli v stredoveku/staroveku takým strojom vôbec mieriť
Vychádzal som z mojich skúsenosti delostrelca, ktorý má nejakú tú šajnu o delostrelbe, na VŠ mám 4 semestre o delostrelbe ako takej , + mám za sebou ostré strelby a nebola to sranda... bez nejakého chválenia.....
a teraz tu preberám neviem aké veci úplne ot...

ľudia v staroveku, prípadne v stredoveku boli úplní debily, ktorí vôbec, ale úplne vôbec nerozmýšlali ekonomicky a ktorý o vedení vojny nevedeli absolútne nič, ktorí nemali žiadnu vedomosť o logistike /zásobovanie/ len vedeli cválať proti sebe s lancami a sekať sa sa s mečmi...
Pokiaľ viem, v celých dejinách je vojna ten nalepší biznys, fakt ešte nikto lepší nevymyslel...

Alchy, nielen Turci pri Viedni zanechali kopu materiálu, podobne a možno aj viac materiálu zanechal wehrmacht pri Stalingrade, tak isto aj Napoleon pri Moskve
Alchy kedy tí turci obliehali Viedeň, pochybujem, že v tom čase používali katapulty
Aké hory sú medzi Blaovou a Viedňou, pokiašľ viem, tak Hannibal prešiel cez Alpy s celou armádou + slony na vyše´, tak isto aj Suvorov...
a mnohé iné armády vykonali aj iné veci...
_________________
Pozorovateľ

[Daniel Holeček - Triarius]

[Marián Kostolný]

Triarius, samozrejme že to nemyslím vážne, ber to trocha s nadsádzkou... neber všetko vážne...
európania pri vedení vojny neboli ať takí blbí, ak by takí boli, tak nehovoríme o europskom vedení vojny...

Je jedno aké máš "delo" princíp je furt ten istý... balistika a rovnako ako fyzika platia stále rovnako....

Nepotrebujem o vedení vojny čítať staré knihy... Čo platilo včera, neplatí už dnes a čo som sa na ZVS učil, určite dnes neplatí, je to dávno zastarané, rovnako ako tie stredoveké formy boja. Princíp vedenia vojny je stále ten istý, len forma sa zmenila

ak si taký expert na zbrane tak musíš vedieť že je obrovský rozdiel medzi Danou a Zuzanou
_________________
Pozorovateľ

[Alchy]

Mijamoto: Čítal som v pradávnom ABC pokusy s Trebuchetom a tam som sa dočítal ako sa s ním mierilo. Na uvolňovacom lane sa posúvalo očko, ktoré umožňovalo uvolnenie kamena. Presnosť bola veliká, ak kamene vážili rovnako. Preto ich na mieste kamenári osekávali na rovnakú váhu.

Ci tento konkrétny typ bol mieriteľný, záviselo asi aj od rovnosti "oštepu" alebo "šípu". Ale asi trochu ano, inak by ho nepoužívali.

A delá - hlavne včasný stredovek - dalá boli drahšie ako zvyšok armády, a každý výstrel stál majland.
Husiti - nepredpokladám mimoriadny účinok guliek, možno viac znamenalo poplašenie koní, a rozbitie formácie, čo znamenalo startu 1/2 útočnej sily.

[Daniel Holeček - Triarius]

[Marián Kostolný]

Triarius, prosím ťa nechytaj ma zas za slovo, fakt nepotrebujem čítať staré knihy, a priznám sa, že ani ich nečítam, /aby si rozumel staré knihy, myslím napísané pred sto a viac rokmi/, ani neviem či sú vôbec preložené do slovenčiny, prípadne do češtiny, ani sa mi ich nechce vyhľadávať, nevidím v tom žiaden význam....
vieš ja som dosť lenivý a nepotrebujem objavovať niečo už dávno objavené, prípadne to znovaobjavovať a pod., preto si radšej prečítam nejaké tie odborné diela pojednávajúce o vedení vojny, taktike, výzboji, výstroji v tom ktorom období a pod.

Aby som uviedol na správnu mieru, nečítam a nečítal som "staré" európske knihy o vojenstve, vydane napr. v XVII. st. , príp. staršie nejakým vojvodom, generálom a pod. čítam Bubishi, Go-ri-no-šo
_________________
Pozorovateľ

[ilia]

ja len tak mimochodom, anticke skorpiony ci ine sipomety strielali strely dlhe od 0,6 do 1,7 metra a na vzdialenost 100 - 200 metrov dokozali trafit v pohode jednotlivca ci dvoch ak stali tesne za sebou a dostrel bol okolo 600 m. Balisty mozno neboli take presne ale podla rekonstrukcii sa s nimi mierilo celkom dobre, ved sa pouzivali na lodiach, lodicky tej doby neboli zas nic obrovske a este to kolisanie a morska choroba a predsa sa trafili, takze isto mierili. V stredoveku to bolo asi horsie, ale zas nepouzivali katapulty a balitsy v polnej bitke ako rimania, myslim hromadne A taky hrad bol celkom slusny ciel, mozno nemali az take vedomosti, ale nasi predkovia boli praktici, to co im chybalo vo vedomostiach dohnali inak, mozno sa netrafili na prvy krat, ale potom ...
Co sa tyka "skladovych zasob" tak je dokazane, ze rimania mali "artileriu" ako skladacky, nie vsetko, pri obliehani katapulty vyrabali na mieste.
Myslim si, ze aj v stredoveku vyrablai katapulty na mieste a nevlacili ich so sebou, struktura armady bola ina ako rimska, nebola to profesionalna armada, nieco mzno doniesli.

[Marián Kostolný]

Ok, páni beriem Vaše argumenty, teraz skúsim aby ste porozumeli čo som myslel,

hlboký stredovek.... feudál sa rozhodol rozšíriť svoju moc a majetok, tým že dobyje susedov hrad, aké mal možnosti :

1, dobyť hrad rýchlou akciou, prekvapivým útokom, zradou a pod.
2, obliehať,

Na obe formy uznáte samy sa musel trocha trocha pripraviť, vojaci, zásoby a pod. Uznáte samy, že takýto "podnik" sa nemôže zorganizovať zo dňa na deň... a musím byť pripravený na všetky varianty, ktoré sa môž vyskytnúť
Ak sa mi nepodarí dobyť hrad prekvapivým útokom, tak začnem obliehanie, čiže obklúčím hrad/ mesto a začnem dobíjať...
Ako feudál sa snažím uskutočniť svoj zámer rýchlo, lebo
a, zasiahne ústredná moc /kráľ, palatín a pod./ králi nemali radi ak im nejakí feudály robili neporiadok v štáte,
b, mohli by ma napadnúť spojenci napadnutého /nikto nežil sám pre seba,určite každý feudál mal nejakých spojencov, prípadne bol členom nejakej tej "kliky"

Aby som rýchle splnil svoj zámer, tak neviem či by som mal dosť času na výrobu dobíjacích zariadení, jednoducho by som si ich doniesol. Na dobytie hradu by som ich možno potreboval 2-3 ks katapultov /ak sú rozobraté je to len pár trámov, lát a nejakých reťazí, možno 2-3 vozy, prípadne by som na mieste rozboral nejakú "chalupu" kde by som získal nejaké tie trámy a brvná. Vždy je však rýchlejšie niečo doviesť a zložiť ako na mieste niečo vyrábať ...

Ak by som ako feudál hrad nedobyl cca do 30 dní, tak by som s hambou odtiahol domov, lebo by ma to stálo nemalé prostriedky /strava, žold a pod. do úvahy okrem iného treba brať disciplínu a morálku stredovekého vojaka/ , tiež je možné, že iný sused by využil moju neprítomnosť a .... už by som sa nemusel mať kde domov vrátiť..

a ak by som bol "doma" čakal by som na následky...

Samozrejme iné to je, ak ako panovník vediem dobyvačnú vojnu a napadnem iné kráľovstvo... časť materiálu si doveziem, časť vyrobím na mieste..
_________________
Pozorovateľ

[Marián Kostolný]

[quote="Alchy"]1.Prosím Vás, pozrite si na myschwerku ceny v stredoveku. Asi zmeníte názor na veľa vecí. Hlavne na strelbu.

.... a ani dnes to nie je najlacnejšia záležitosť, ak si spomínam, jedna cvična raketa bez výbušnej náplne do RM rok 1992 40.000,- Kčs

1 RM salva 40 rakiet
_________________
Pozorovateľ