serm.sk

[ostrinko]

deCarabas: mas pravdu ako to bola celkom si to vystihol. ale este raz hovorim v mene vsetkych kunzistorikov, ze rozdelenie ako romanika gotika... su len okruhove a nedaju sa presne datovat.
a hlavne nie v umeni... je to naozaj narocne vymedzit presne na roky ale zaciatok je viacmenje dany.. a to zanikom zapadorimskej rise...ako to tu uz bolo viacktrat spominane...

inak velmi dobra tema, dobre sa cita to co tu vsetci pisete a porovnavam to s mojimi vedomostani z kunzhistorie/a ja sa sustredim na stredovek aj co sa odevu tka/aj okruh slovenska/

no ale urcite sa neda hovorit o zacati gotickeho slohu v 9storocí, ani nahodou

[ostrinko]

[Martin Tibenský]

To fafrnka: Konštantínopol pani historička, Konštantínopol.
Inak je sranda ako ešte aj dnes v dobe pokročilej, uchyľujeme sa k používaniu názvov starovek, stredovek, novovek - ktoré si naši predkovia vytvorili len ako pomôcku a istú formu egoistického vysadenia vlastnej doby, a pri tom tieto názvy v dnešnej dobe pomaly o ničom nevypovedajú. My uchyláci.
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk

[Scar]

Nevidím nič zlé na označeniach pravek, starovek, stredovek, novovek... a neboli to až tak dávni predkovia ktorí tieto pomenovania vymysleli. Určite teda žili v novoveku, pochybujem že by niekto v stredoveku pomenoval svoju etapu stredovekom a vopred predpovedal novovek. Jediné čo možno tomuto datovaniu vytknúť je, že novovek je príliš dlhý. Bolo by dobré vymyslieť novú etapu histórie. Od začiatku novoveku sa zmenilo takmer všetko, je to zvláštne aby sa takto ohraničovala nejaká doba.
_________________
Gvozd.........................................Aby sme sa rozumeli, nemám nič proti scénickému šermu..

[Müscha]

[ostrinko]

ja uz som spominala ze odbornici pouzivaju radsej storocia ako tieto nazvy ale su to smernice k tomu aby sme vedeli o ake etape sa hovori,

a novovek nie je az taky dlhy , ved konci modernou. a to sa da zvladnut. ved aj stredovek sa este dalej da rozdelit na mensie casti a aj novovek sa da. takze ja v tom nevidim ziaden problem...

ved ked chcem s niekym hovorit o stredoveku/sirsie/ tak je to lahsie povedat ranny , neskory... stredovek ako hned hovorit konkratne roky , storocia. je to takto dane a to uz nik nezmeni. je to proste zauzivane!a nie je to zle vymyslene.

[Müscha]

Já bych to decentně shrnul: prostě to nejde říct jednoznačně. A hotovo
_________________
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

[Marián Baran]

Ostrinko:

[Embleton]

mno, je zaujímavé hrabať sa v týchto témach takto náruživo a súhlasím s tým, tak ako aj určite všetci, že obdobia sa medzi sebou rozdelovali na základe drastických zmien... Pád západorímskej ríše (zvláštne že rimania poznali splachovacie záchody a o pár storočí sa kadilo rovno na ulici a pred ludmi : ) bol jednou z nich, avšak nie tak drastickou ako je tomu v prípade začiatku renesancie... Mnohí sa tu opierali o nesporné fakty ako objavenie Ameriky, Guthenbergov kníhtlač a podobne, čo nepopieram, pretože to bol istý pohon, ktorý nás doviedol k novoveku. Ale čo ma prekvapilo je, že tu takmer nik nespomenul hlavný dôvod toho, prečo sa spoločnosť začala uberať tým smerom a nie iným... Hovorím o Čiernej Smrti, ktorá k nám prišla až z dalekého Východu a skosila trištvrte Európy. Kedže tu mal pre nízku úroven hygieny živnú pôdu aby rástol, darilo sa mu a tolko, že ludia začali pochybovať a Božom zámere... "Prečo nás tak tresce, ked sme mu verní, ked chodíme do kostola, ked sa snažíme dodržovat desatoro, ked hento, ked toto..."
...a práve to naštartovalo myšlienku odpútat sa od starých a ničomných ideí hnilých starcov, ktorí si vraveli sluhovia boží : )) ..ludia začali hladat útechu v dielach starovekých autorov... potom k tomu prispeli revolučné myšlienky istých ludí ako Martin Luther, Johan Guthenberg, Mikulaš Koppernikov a vôala: je tu renesancia...

...samozrejme to nebolo tak jednoznačné, ale myslím že k niečomu som sa v tomto príspevku priblížil

[Lenka "Lenka"]

Gotická architektúra v Taliansku...... bol ste niekto v Benátkach? Dóžací palác, Ca´d Oro, kostol Madonna dell Orto, atd..... dokonca sa tu vyvinul špeciálny goticko - maurský sloh..... velmi pekné.
Gotika nemusí automaticky súvisieť s vertikalitou, skeletizáciou a lomenými oblúkmi....... apropo.... lomené oblúky sú vynálezom romaniky.....

Páni, radšej rozoberajte šerm a nie architektúru, prosím
_________________
Forma sleduje funkciu.... (H.J. Sullivan)
Ornament je zločin .... (A. Loos)
Ušľachtilá jednoduchosť a tichá veľkosť (J.J. Winckelmann)
Architektúra je umelecký čin a dom stroj na bývanie (Le Corbusier)
50 - ročná lebka neandrtalca (Doc. Hoššo)

[Lenka "Lenka"]

[Martin Tibenský]

To Embleton: Tvoj prispevok sa snazil vyzerat erudovane ale je uplne mimo. Si najskor uvedom že renesancia nema s koncom stredoveku nič spoločné. Renesencia sa vytvara v literárnom umení už od 13. storočia. Koniec stredoveku sa dá ľahko charakterizovať tým že konči keď zač´´inajú prevládať prvky novovoveku ( manufaktúry, zmena štátnych štruktúr - moháč, reformácia etc. ) Samozrejme sa jedná aj o zmenu v myslení ale pozor na to spájanie s renesanciou. Pac a pusu. Aj tak je toto delenie zbytočné proste zadatujes a mas na salame.
_________________
Keby si mlčal bol by si filozofom, keďže si prehovoril stal si sa volom.

www.tsc.sk

[Marián Baran]

Vechter si ma predbehol. V nasom hobby (myslim serm) sa nepotrebujeme riadit dataciou pomocou umeleckych smerov. Obzvlast ked si uvedomime, ze nie vsade sa rozvijali rovnako a niekde vobec. Samotna datacia spojena s lokalizaciou je dostatocna.
_________________
Under Jolly Roger

[Embleton]

TO Vechter: nemyslím že moj príspevok je tak čierny ako si povedal.. Osobne sa tématike dejín umenia rozumiem, kedže to študujem, ale možno nemám taký prehlad ako ty... nerád by som posobil ako tlčhuba, ale pokial ide o historický prehlad, nevedel som si odpustit nepridat sa k téme, kedže sa ma dotýka tiež : ) ...nie som filozof, ale ani vol...
a ak ide o takéto témy, poprosím, nikdy neodsudzuj druhých, ktorí by sa radi prezentovali... vie to uraziť aj tých, ktorí sem prichádzajú s tým, že sa chcú niečo dozvedeť aj s vlastných chýb... nakoniec, fórum je o tom, aby sa tu diskutovalo a nie zatracovalo : ))

[fafrnka]

Nuž, prave som doskúšala na maturitách dejepis a veru podozvedala som sa zaujímavé perličky od niektorých mojich žiakov. A musím priznať, že podobné nachádzam aj tu...

Embleton, rešpektujem, že študuješ dejiny umenia, ale s dejinami to máš troška pomotané. Keď Luther písal svoje tézy proti odpustkom, v Taliansku vznikajú vrcholné diela Raffaela, Michenagelo už dávno dokončil Sixtínsku kaplnku a da Vincimu ostávajú dva roky života. A to nehovorím o literatúre, zakladateľ talianskej literárnej renesancie, Dante Alighieri, je už 200 rokov pod zemou.

Ďalsí nezmysel je ten mor ako príčina príklonu k antike... Po antických myšlienkach a dielach sa vonkoncom nesiahalo pre nejaký mor, dôvodom bolo predovšetkým to, že upätá stredoveká scholastika prestala byť zlúčiteľná s hmotným blahobytom, v ktorom sa začali talianski mešťania postupne ocitať. Necítili sa už bezmocnými hriešnikmi, mali predsa peniaze, moc, tak prečo si nezačať vážiť samých seba, ľudské bytosti, svoju dôstojnosť a jedinečnosť? Prečo nestavať svoj majetok na obdiv a prečo nesiahnuť po vzoroch zo slávnej minulosti? A k vzniku renesancie dochádza práve preto v Taliansku, lebo to bola prvá krajina, kde sa rozhodujúcou zložkou spoločnosti stalo meštianstvo.
Ak by platila tvoja argumentácia, renesancia pokojne mohla vzniknúť aj vo Francúzsku, Uhorsku alebo hoci aj v ruských oblastiach, pretože mor postihol v tej polovici 14. storočia celú Európu a všade sa teda ľudia mohli cítiť bohom nespravodlivo trestaní... A to nielen mešťania, ale aj poddaní a tí teda rozhodne po žiadnom antickom autorovi v snahe odpútať sa od náboženských ideí nesiahali...
A nedá mi to ešte jednu poznámku: hnilými starcami, ktorí si vraveli sluhovia boží, asi mysliš pápežov, ale nezabúdaj, a to by si z dejín umenia isto mal vedieť, že jednými z najvýznamnejších odberateľov a podporovateľov renesančného umenia boli práve pápeži - Július II., Pavol III.

Ospravedlňte moju obšírnosť, ale nedalo mi to...

[Embleton]

a presne o tomto som vravel... som rád že sa veci nazývajú pravími menami a vždy sa rád dozviem niečo nové. Do renesancie ako takej nie som za slovo vzatý odborník : ) ...vidím, tak ako každý, že ešte mám čo študovat : D ...ale i tak sa rád zapojím do debát

[Embleton]

to fafrnka: inak ono som sa v tomto smere na profesorku tohoto dna spytoval : )) ...už zase (tá ma musí mať rada teda : ) ...beriem tvoj argument na moje tvrdenia, pretože ja konkrétne históriu neštudujem a ono dejiny umenia sú síce tomuto oboru blízke, ale točia sa v celkom iných kruhoch ako dejepis, tak asi preto tie nezrovnalosti : D ...mojim chlebom je architektúra, sochárstvo a maliarstvo, takže otázky sociológie ludí v tom či inom období sú mi trošku vzdialene, aj ked znovu hovorím, nejaké tie záchytné body poznám...

...a k tým hnilým starcom: zrovna s tohoto dôvodu ako si mi napísala som bližšie nechcel nikoho konkretizovať a mal som na mysli cirkevných hodnostárov ako celok, pretože som vedel, že niektorí sa svojim posobením prave pričinili o rozmach umenia. A niektorí zasa nie... ono niet im čo vyčítať ak sa na to pozrie ktokolvek s ich uhla pohladu. V stredoveku cirkev nabrala také majetky, že byť lakomý, neosožný a cudný všetkému, čo je pokrokové a iné ako to, čo stojí v biblii, sa im nakoniec ukázalo ako cnosti, nie vady na osobnosti. Kto by taký nebol, ked ho bohatstvo zaslepilo na tolko, že zabudol na svoje poslanie. Preto to pomenovanie: "hnilí starci" ...inak nič osobné : ))

[Roman Jarwiks Mikulec]

Uff tož jsem se tu tím prokousal. Jen co mě napadá.Někteří velmi zjednodušujete, i když ono to vlastně ani jinak nejde. Vždyť problematika určení jednotlivých epoch a periodizace je doopravdy velmi složitá a lze na ní pohlížet zmnoha pohledů.

kdy končí antika a kdy začíná středověk? Ano všeobecně je zde známý rok 476 kdy zaniká západořímská říše, ale východořímská žije. vlastně došlo k formálnímu znovusjednocení římského impéria, neboť Odoaker se prohlásil za Krále avšak on sám spíše nechtěl nahradit tuto říši barbarským králostvím (terminus technikus), spíš měl vládnout jako nezávislý místodržící konstantinopole, jak bylo u germánů zvykem. atd. Však taky v 6.st dobyl Justinián zase většinu území aspon na určitou dobu nazpátky. Atd. Ovšem je nutno poznamenat že člověk se neprobudil 24. srpna 476 ráno a neřekl si sakra tak nám zkončila krásná doba antiky a máme tu ten temný středověk. Vždyť někteří autoři považují za pozdní antiku např. období do korunovace Karla Velikého - čili celou dobu stěhování národů!!! Zase feudalizace, ale probíhala už od 3 st. n. letopočtu a změna struktury, úpadek měst. Germanizace říše atd. Někteří historikové zase považují za konec antiky reformy Diocletiana či od Nikajského koncilu atd.

ad renesance - renesance není období to je spíše pojetí fylosofie, odloučení se od "svazující středověké scholastiky" posun novým směrem, rozvoj myšlení atd. A zase je tu ještě jedna věc - JAKÁ RENESANCE!!! Je mi jasné že se všeci bavíte o ONÉ RENESANCI - ale máme tu Karolinskou renesanci, Ottonskou renesanci,církevní renesanci 11.st, italskou městskou (ano to je počátek oné známé) Renesanci zaalpskou (Le Goff, Erwin Panovski - existuje mnohem více renesancí, renesance není koncem středověku, hledá zakotvení v minulosti.) - vždyť v době Franceska Petrarci a Coli di Rienzo u nás vládl Karel IV. a byl tu onen "temný středověk". * Čili Renesance s velkým R ta vám začíná už v století 13tém nebo snad nezačíná protože středověk v itálii neexistoval (Jako jev ale renesance existuje v Itálii vlastně už od antiky – Burckhardt v knize Renesance dokumentuje na historii italských měst, že v Itálii vlastně středověk neexistoval. Renesance = nová ideologie, proti středověkému scholastismu a mysticismu, centrem zájmu se stává člověk a příroda.) A tím se dostávám k oněm letopočtům konce středověku - buch 1453, 1492, 1526 atd. Co myslíte, že se zase po objevení Ameriky prubudil onen človíček, odšktrnul si v kalendáři datum a zajásal hurááá: zkončil ten temný středověk, a máme tu novověk plný světla, vědění lidskosti atd. ???
Ne zase to je všechno kontinuální proces vývoje společnosti daný mnoha faktory a ovlivněný geografií atd. Např. Objevení Ameriky - náhoda, proč vůbec došlo k objevitelským cestám? Konec byzantské říše, a její úpadek už od 14.st., ovládnutí obchodních cest turky (ne araby), jejich monopol, černá smrt, dlouhá hospodářská celoevropská deprese a šup startují se nám objevitelské plavby a shodou okolností v době nových technických vynálezů který jim pomohl. atd. atd. čili nelze říct začíná nám třebas raný novověk rokem 1492. Vždy jde o kontinuální vývoj. Navíc kdy bylo použit poprvé tento termín? (nevzpomenu si, mám to zapsané někde v sešitě na privátě). A co vlastně značí slovo středověk? Medium Aevum - střední věk. Proč dnešní historikové rozlišují např tzv. dlouhý středověk jako např: Dlouhý středověk - Jacques Le Goff: trvá od 4. do 19. století, je to ubíhající středověk, střed je bod, který je od obou konců stejně vzdálen, oba musí být konstantní, novověk je pořád v pohybu, vymysleli si to lidé v novověku (viz Voskovec a Werich, Balada z hadrů).

Raný novověk – odstřižení od středověku, vymysleli to italští humanisté, renesance = novověk, papežský knihovník Giovanni Andrea, Flavio Biondo, Leonardo Bruni, Coluccio Salutati, N. Machiavelli – ti ještě nevymysleli pojem novověk, novověk byl jejich současností, vymysleli pojem středověk (pro ně temná minulost), pojem novověk až v 2. polovině 17. století, renesance-rinascimento – zdánlivá obnova antiky (nelze ale dvakrát vstoupit do stejné řeky) – uvědomovali si to, chtěli antiku vylepšovat.
Pojem novověk – píše o tom Jacques Le Goff (Středověká imaginace, 1998). George Horn – německý humanista, spis Noemova archa (1666), středověk (medium aevum) ohraničil léty 300-1500. Další německý humanista Kryštof Keller (Christophus Cellarius) navrhuje léta 330-1453 (založení a pád Konstantinopole). Francouzský autor Du Cange [dykánž] Glossarium mediae et infime latinitatis (1678).


* Tadyk jen menší pokus o periodizaci renesance co se učí u nás na katedře(teď už jasně o té slavné renesanci bez úvah o jejich počtu atd.)

Renesance (z it. rinascita – znovuzrození)

V Itálii se naše renesance o které se tu bavíme rozšířila již ve 14. století, plně se rozvinula v 15. a 16. století, zejména ve Florencii a v Římě.
Periodizace renesance:
Trecento (14. století) – raná renesance, umělci: Dante Alighieri (1265-1321) – Božská komedie = střet starého středověkého světa se světem novým, Francesco Petrarca (1304-1374) – nová metoda studia humana; Cola di Rienzo; hlavním představitelem malířství Giotto di Bondone.
Quatrocento (15. století) – klasická (vrcholná) renesance – reedice Vitruviových Deseti knih o architektuře, centrem městská republika Florencie – zde od roku 1375 bankéřský rod Medici, vládnou od 1434 – Cosimo (zemř. 1464), jeho vnuk Lorenzo zvaný Nádherný (zemř. 1492). Poté G. Savonarola – načas zbavil Mediceje vlády, po roce se vrátili a upálili ho. Florentská renesance vlastně omylem – ve Florencii nejsou antické památky, jen raně románské, starokřesťanské a etruské – napodobovali je v domnění, že jde o antiku, omyl se stal zvyklostí, tzv. románská renesance, zakladatelem Fillipo Brunelleschi [bruneleski] (zemř. 1466), kupole nad Florentským dómem – Santa Maria del Fiore, nejznámějším představitelem Leon Batista Alberti – albertinský styl, San Francesco v Rimini.
Cinquecento (16. století) – pozdní renesance (manýrismus) – módní záležitost na italských dvorech, římská renesance (donátorem papež), benátská renesance, architekti a malíři: da Vinci, Michelangelo Buonarotti, Raffael Santi, Tizian Vecellio, Sandro Botticelli.
Renesance za Alpami: 1490-1560


atd. atd.

Asi vám tento příspěvek přijde velmi chaotický, divný atd. no jo . Hold nakonec zkončil úplně u jinačí myšlenky než jsem začínal, ale prostě ohraničení epoch nelze zjednodušovat na letopočty. vždy jde o dlouhý kontinuální vývoj.

tak a teď mě pranýřujte. Jdu se zas učit pro změnu 19.st.